В Майме создадут Музей Алтайской духовной миссии

11 июня 2013 года, 10:28
387

Проект воскресной школы майминского храма по созданию Музея Алтайской духовной миссии получил поддержку Фонда Православной инициативы во имя преподобного Серафима Саровского. В связи с этим инициаторы создания храма обращаются к жителям Республики Алтай с просьбой помочь с формированием экспозиции и в сборе информации о миссии.

«Мы обращаемся к землякам, располагающими сведениями об истории православия на Алтае, реликвиями, которые смогут стать частью экспозиции – помогите нам в наполнении нашего музея, в сборе информации о миссии. Нам важны воспоминания ваших близких и предметы, связанные с дореволюционными храмами, жизнью священнослужителей, трудами миссионеров. Важными могут оказаться даже любые, на ваш взгляд, мелочи, — говорится в обращении. — С предложениями можно обращаться по телефону (913) 999-2920».
Алтайская духовная миссия на рубеже XIX-XX веков была признана в России лучшей и образцовой среди духовных миссий того времени. Миссионеры лечили, просвещали, а потом уже крестили. Любовь, с которой это делалось, принесла свои плоды – даже в безбожные годы, когда в Горном Алтае закрыли все храмы, жители далекого Улаганского района ездили в далекий Бийск (два дня пути), чтобы окрестить ребенка и причаститься, напоминают инициаторы создания музея.
Общество сегодня нуждается сегодня во внимательном изучении и осмыслении опыта миссии, в ответе не многие, часто непростые вопросы, которые неизбежно встают у пытливого исследователя.
Сейчас в республике нет музея, где были бы собраны и систематизированы материалы, рассказывающие о трудах алтайских миссионеров. Создание такого музея – насущная необходимость. Тем более, что с каждым годом в республику приезжает все большее число паломников, желающих прикоснуться к духовному наследию миссионеров. Музей миссии будет очень интересен и для них.
В Майминском храме есть уникальные метрические книги XIX века, документы миссии, Евангелие на алтайском языке XIX века, древние иконы, надгробные плиты. Приход несколько раз объявлял о премии в 5 тыс. рублей за фотографию храма в его первоначальном виде — до его осквернения — сноса куполов, колоколов. Это предложение остается в силе.

387 комментариев

  1. Макарий Глухарев вначале приехали и намеревался открыть стан миссии в Улале, для этого купил дом, но алтайцы изгнали его, поэтому он осел в Майме, где население было смешанное, и большинство составляли русские. После открытия там стана, все некрещённые были изгнаны из села, которые впоследствии перебрались в Манжерок, Суску (Соузгу).
    Именно с начала миссии началось жестокое гонение на старообрядцев, мусульман, приверженцев шаманизма и бурханизма. Именно миссионеры создали миф об алтайском сепаратизма в пользу Японии.

    0
    0
  2. Голос | 11 июня 2013 13:28
    Опять что-то новенькое ! Видимо вы располагаете неопровержимыми фактами, если заявляете об этом. Очередной пересмотр истории развития русской православной духовной миссии в Горном Алтае.

    0
    0
  3. есть исторические данные, о том, что миссионеры, для того чтобы забрать земли у некрещеных алтайцев ставили колышки или кресты и не велели селиться им рядом, в связи с этим некоторым алтайцам приходилось откочевывать все дальше и дальше в горы. Кстати, в чем теперь отличается современная методика Горно-Алтайской православной церкви ставить кресты на перевалах, у истоков священных аржанов- родниках ? А остальные алтайцы были вынуждены креститься, но их потомки уже забывали традиции, культуру и язык своего народа.. В этом суть захватнической деятельности Алтайской миссии.

    0
    0
  4. Вроде столько лет живем вместе в светском государстве, учились в одних школах и институтах, так откуда такой дремучий национализм лезет изо всех щелей. Оспаривать огромное положительное Алтайской духовной миссии не просто глупо, а еще и мерзко. Как быстро забыли из какой беспросветной безграмотности, нищеты и антисанитарии тащили эти миссионеры алтайцев, кто заложил ростки для появления просвещенных алтайцев, кто позволил первым крещенным алтайцам стать первыми учителями, врачами, художниками, писателями, поэтами. Беспамятство нынешних националистов удручает. О себе — никогда не был православным. Это всего-лишь наша общая и не худшая история.

    0
    0
  5. Горожанин, а в чём заключается мой национализм? Вроде православие исповедуют и другие народы кроме русских. Достаточно сказать что со времён патриарха Никона, который прославился своей реформой, которая разделила православных на старообрядцев и реформированную церковь не было ни одного русского патриарха, кстати сам Никон по национальности являлся мордва, как и нынешний патриарх.
    о нищете: в мире самыми богатыми странами являются протестантские (Бельгия, Австрия, Швейцария), нет ни одной страны православной, которая имела бы мощную экономику (Греция, Грузия, Армения, Украина).
    о грамотности: первые учебные заведения на территории современной России появились среди еврейской диаспоры, которые создавали так называемые «еврейские школы». В дальнейшем первые университеты были открыты благодаря протестантам и католикам, которые преподавали в России на немецком, французском и др. европейских языках.
    Географическое положение Горного Алтая находится нас стыке трёх мировых религий, которая помимо православия также проникали сюда. Достаточно сказать, что в Бийске в середине 19 в. был создан при катахезисном училище отдел, который носил название «антимусульманский». Его задачей было не пускать сибирских татаров на Алтай, а также разрабатывался план по выселению казахов из Чуйской долины, но благодаря спорной территории этого не получилось реализовать.
    Миф о сепаратизме в пользу Японии, миссионеры сочиняли не только против алтайцев, но и тувинцев и бурят. Мол не только рассовая схожесть, но и религиозная. Поэтому никогда азиатов-мусульман не обвиняли в подсобничестве Японии, таких народов как казахов, башкир, татаров.

    0
    0
  6. Ну ё-моё! Опять погружаетесь в нац. разборки и раздуваете конфликт, которого нет. Что-то никто из алтайцев-представителей экскурсионных фирм не гнушается возить туристов на Патмос в Чемале. Все эти обиды похоронить давно пора… Тема развивается, только потому, что может привлечь интерес и прибыль. Очередной экскурсионный объект, который всем на руку. Ну, чем плохо, господа?

    0
    0
  7. В этом суть захватнической деятельности Алтайской миссии.
    сюмбюль | 11 июня 2013 14:33
    В истории все непросто, уважаемый собеседник. Кроме Миссии в то время на территории Горного Алтая свои интересы имело и Правительство России, и алчные купцы и русские крестьяне, искавшие за Уралом лучшей доли и всевозможные пройдохи, явившиеся сюда за жирным куском. Плюс не будем забывать, что и само коренное население было очень неоднородно в социальном смысле — словом сводить все происходившее на Алтае к деятельности Миссии было бы неправильно.
    Мне как-то попалась рукопись о присоединении к России Камчатки (А. С. СГИБНЕВ. ИСТОРИЧЕСКИЙ ОЧЕРК ГЛАВНЕЙШИХ СОБЫТИЙ
    В КАМЧАТКЕ. 1650—1855 — желающие найдите в Интернете, прочитайте и обдумайте!) и была поражена, насколько кровавой была история присоединения некоторых народов Сибири.
    И у меня есть предположение, что именно Миссия очень много сделала для того, чтобы защитить коренное население Алтая от подобной судьбы… жаль, что многие потомки не хотят серьезно изучить историю, и не только Горного Алтая, но и Сибири в целом, а мыслят двумя-тремя расхожими штампами.

    0
    0
  8. Миссия за 90 лет своего существования сделала для алтайцев мизер, больше вреда нанесла. Не сравнить с Советской властью то.

    0
    0
  9. Ксения, это вы мыслите двумя-тремя расхожими штампами. какие-то положительные моменты, безусловно, были, но по сути это экспансия, ассимиляция коренного населения, насильное крещение, захват земли.

    0
    0
  10. altyn, Вы прочитали предложенный мной материал? или нет желания?
    Есть предложение: попробуйте описать ситуацию в Горном Алтае к началу 20 века при отсутствии Миссии. Сколько, например, школ было бы?

    0
    0
  11. Ксения, вы про материал про Камчатку? а причем тут собственно Камчатка? Типа в Камчатке было хуже, чем у нас, значит это заслуга Алтайской духовной миссии? Мягко говоря, не вижу логики.
    Книги по истории Горного Алтая я читала, и вам советую. А что касается школ, то знаете, мои предки не учились в школах при церкви, в школах учились при советской власти, до того, алтайцы учиться ездили к буддистам. У нас в Онгудайском районе миссия мало наследила, вроде как зайсаны активно выступили против, и благодаря этому, мы сохранили язык, не ассимилировались, не спились, как северные алтайцы.

    0
    0
  12. altyn, вот и прекрасно. Расскажите, что за буддийские школы, где они были, сколько их было, сколько детей алтайцев там училось, кто из известных деятелей интеллигенции оттуда вышел. Желательно, со ссылками, чтобы можно было считать этот материал достоверным.
    А что, ДО революции Ваши предки нигде не учились? Почему?

    0
    0
  13. Ксения, а вы имеете непосредственное отношение к РПЦ? вроде попадьи или матушки? Если так, то извините, с моей стороны глупо было вступать в полемику с вами.

    А насчет моих предков, некоторые учились и до революции, но не в школах. Знаете, есть и другие возможности. И чего вы заладили школы-школы, понятно, для чего церковью создаются школы, чтобы детям с раннего возраста промывать мозги

    0
    0
  14. Если так, то извините, с моей стороны глупо было вступать в полемику с вами.
    А насчет моих предков, некоторые учились и до революции, но не в школах. Знаете, есть и другие возможности.
    altyn | 11 июня 2013 22:14
    1. А чем я вам не подхожу? И что, что жена священника? Кстати, моя мама, Комаревцева Зинаида Тимофеевна — к.и.н, преподавала Историю Сибири в ГАГПИ, у меня полностью сохранилась ее библиотека, так что кое-что по данному вопросу я все-таки знаю.
    2. Позволю себе еще один вопрос: что за «другие возможности обучения» были у ваших предков? Что я заладила про школы? Да вы меня просто заинтересовали буддискими школами, вот, и Рустаму тоже интересно.

    0
    0
  15. да ладно, скучно с вами, ничего ведь не знаете про алтайцев. это какие-то общеизвестные вещи… еще Боор учился в дацане, обеспеченные люди выписывали ламу, для обучения детей. и т.п. У нас и письменность была, уверена, вы этого не знаете.

    0
    0
  16. Ксения Балакина | 11 июня 2013 22:21
    Мы, коренные алтайцы очень уважительно относимся к другим религиям, культурам и народам. Но и вы будьте добра, уважительно отнеситесь к нашей истории.

    Прочтите прекрасную статью. Человек который писал эту статью не отличается каким либо шовинизмом и очень образован и знает очень многое о религиозных перипетиях и геополитики нашего региона и прилегающих земель.

    Созданные Бурканом
    http://www.gorno-altaisk.ru/index.php/environ/history/1885-sozdannye-burkanom

    0
    0
  17. Церковная школа представляла из себя религиозное заведение, где максимум что давали — учили писать и читать, и то для распространения православия.
    Насчёт неправославного образования: алтайцы получали образование в тибетских и монгольских монастырях. Сегодня нам известны имена многих буддийских лам – судурчы Боора из рода майман с Кулады, Шиме из рода кергил села Каспа, Jалбак из долины Jоло-Кайырлык, Лапас из долины Чарыш Усть-Канского района, Кокул Jылтыров из рода когол майман из Каракольской долины Онгудайского района, Саму из Чуйской долины и т.д.
    Самым знаменитым из алтайских лам являлся Делек, который учился в Тибете и был сослан на Волгу, где стал главой буддистов Калмыцкого ханства.
    Кстати братья Кульджины не учились в церковной школе, но владели несколькими языками, и имела книги на монгольском, китайском, тибетском языках.
    Даже приверженцы бурханизма, по сути синтеза шаманизма и буддизма учились в Западной Монголии либо у монгольских лам, которые совершали частые визиты на Алтай. Довольно сказать о зайсане Очурдяпе, который получил посвящение от монгольского ламы в Чуйской степи.
    Но самый сильный аргумент это переписка о вступлении алтайцев в Российскую империю, которая была написана на «тодо бичик» (ойратская письменности).
    P.S. в буддийских учебных заведениях есть разные направления, например учатся на лекаря, его называют «эмчи» или на астролога (зурхайчи). Кстати последние определяли день празднования Чагаа, и до сих пор это делают в Тыве, Монголии и на Тибете.
    Спросите а где же школы остатки школ на территории Алтая, а в Тыве их тоже нету, как и незначительное число их имеется в Бурятии, потому что обучение, а также дацаны не строили, а использовали в силу скотоводческого образа жизни войлочные юрты. Кстати возрождение буддизма в Тыве в середине 20 в. началось именно с войлочных юрт-дацанов, а не с постройки деревянных или кирпичных храмов.

    0
    0
  18. Литература где это можно прочитать: Данилин «Бурханизм», Самаев «Присоединение Алтая к России», Мамет «Ойротия», Сагалаев «Мифология и верования алтайцев. Центрально-азиатские влияния», работа Тадыев «Реакционная сущность шаманизма и бурханизма», а также научный сборник «Бурханизм на Алтае: история и современность». Там всё есть, так что дерзайте.
    И напоследок желательно тоже почитайте этнографический материал о алтайских казахах, в частности живущих в Чуйской степи, которые также не учились в православных школах, но умели писать и читать.

    0
    0
  19. Для Altin — Только у нас об ысторических сведениях судят по худ праизведениям. Боор никада не училса в дацане. Он лишь како-то время жил на территори совремённой Кыргизии и оттуда привез мусульманизм, обрезание, грамоту и кучу детей, патомки которых и по сей ден живут в Каракольской долине. Все они длинноносые, с гордым профилем и высокие люди. А спектакель «Сыновья Боора» — полностю художественный вымысел ьдля оправдания якобы буддийского прошлого у «горных калмыков» ( Отгадайте, кто Аффтар етой пастанофки.)))

    0
    0
  20. Прочтите прекрасную статью……
    http://www.gorno-altaisk.ru/inde…zdannye-burkanom
    Эркин Бахтушкин | 11 июня 2013 22:41
    Цитирую статью:
    Правители Ойратского ханства понимали: невозможно сохранить целостность своего государства без общей религии. Буддизм они признали в качестве государственной религии. Алтайцы, будучи в составе Ойратского ханства, не остались в стороне в вопросах верования. Шаманизм, который не смог бы объединить народы от Алтая до Тибета, был объявлен вне закона и его последователи подвергались жестоким гонениям. Немало сложено у нас преданий о сжигании заживо шаманов, которых алтайцы называли камами. Говорят, наиболее сильные из них в образе птиц улетали через дымоход охваченного пламенем аила или, обратившись камнем, затем восставали из пепла.
    Вначале шаманам ойраты давали шанс спастись: приняв буддизм, они должны были стать ламами. Вспомним, как в 1904 году в долину Тёрём на всеобщее моление Буркану насильно сгоняли камов. Для них из камней сооружали «тюрьмы». Конечно, если бы не было бы нужды в способностях камов, их попусту не пустили бы на молебен — и всё. Скорее всего, стояла задачи сделать их своими проповедниками…

    Но тогда возникают вопросы, например:
    буддисты сжигали заживо шаманов? ЗАСТАВЛЯЛИ (путем содержания в каменных тюрьмах) менять веру?

    0
    0
  21. Олбанец, не буду спорить, (Сыновья Боора я не смотрела, вообще-то), по сути это не важно. Боор был человеком образованным — да. Алтайцы получали буддистское образование — да.

    0
    0
  22. Ксения Балакина | 11 июня 2013 23:11
    То же самое делали и славяне когда крестили свой народ. Вы хоть что то знаете о религии которая была у славян и протославян до христианства? Нет, так как было все уничтожено.
    Религия всегда тесно переплеталась с политикой.
    Не ищите темных сторон в прошлом народов. Зачем? Мы же можем и о славянах много чего плохого рассказать. Но зачем?
    Это все прошлое, темное прошлое где было мало места гуманизму и шли постоянные войны.

    Мы и не обеляем свое прошлое, а принимаем ее как есть. И другим не советуем. Или рассказывать всю свою историю без искажения, или вообще не лезть в столь сложную тему.

    0
    0
  23. В своё время Чингисхан для объединения всех монголов убил главного шамана, причина тому послужила, что шаман порой выступал против хана, пугая людей в случае неподчинения ему разными проклятьями.
    Движение по сути возрождения буддизма — бурханизм было связано с тем что православная миссия забрала у населения лучшие земли для пастбищ, отбирая их у коренного населения. Сильные позиции шаманов были в Турочакском и Чойском районах, с приходом туда миссионеров шаманов просто отстреливали, оставшиеся бежали в Тыву.
    Не говоря о погроме бурханистов в долине Терём в 1904 г. православными. что лишний раз показывает насколько миссия ненавидела приверженцев иных религий.

    Если бы миссионеры не вмешивались в жизнь коренного населения, то на Алтае равномерно как с другими регионами Южной Сибири — Бурятии и Тывы, сосуществовал бы буддизм и шаманизм. Но из-за давления миссионеров, между шаманизмом и буддизмом произошёл синтез, который вылился в движение бурханистов. Это явление было и в Хакасии, где население до сих пор называют свою религию по-хакасски «Ак чаяныг».

    0
    0
  24. А что, ДО революции Ваши предки нигде не учились? Почему?
    Ксения Балакина | 11 июня 2013 21:59

    Потому что миссионеры были против открытия алтайцами нецерковных школ. Примечателен случай, когда богач Манджи Кульджин открыл в Теньге школу без согласования с миссионерами. За это те начали строить Кульджину всяческие козни, например, когда его соплеменники избрали его зайсаном, то стараниями Томского православного комитета его кандидатуру светские власти не утвердили.

    0
    0
  25. Сильные позиции шаманов были в Турочакском и Чойском районах, с приходом туда миссионеров шаманов просто отстреливали, оставшиеся бежали в Тыву.
    Голос | 11 июня 2013 23:29
    А источники этого утверждения? Я читала предложенные вами книги (кстати, к этому списку можно добавить книгу Л.Шерстовой «Тайна долины Теренг» ), но такого факта — об отстреле православными шаманов — не встречала. Может, невнимательно читала?
    Второе. Как вы прокомментируете цитату из статьи, предложенной Эркином — о сожжении камов буддистами?
    Эркин, вас я попрошу все-таки тоже прокомментировать эту цитату — было? или не было?

    0
    0
  26. Проект создания Музея Алтайской Духовной миссии при Свято-Духовском храме с. Майма можно только поприветствовать. Бог в помощь!
    Не вижу причины для спора. История нашего региона многогранна,многоцветна, три мировые религии встречаются здесь, представлены различные духовные традиции. Одна из этих традиций, именно православная, представлена будет, как планируется, в экспозиции музея. На фактическом, документальном, научно обоснованном материале посетители смогут ознакомиться с историей Алтайской Духовной миссии, одной из страниц истории нашего региона. МБог в помощь!

    0
    0
  27. В советское время роль Миссии в дореволюционном развитии региона замалчивалась или искажалась — по причинам идеологического характера.
    Сейчас исследовать историю Миссии, создать Музей никто не запрещает.
    Приверженцы буддизма, мусульманства, других течений, которые здесь полемизируют! Подскажите, быть может, существуют где-то музейные экспозиции, посвящённые вашим духовным традициям? С большим интересом ознакомлюсь.
    Конечно, при взаимодействии различных народов, разных духовных традиций были и недоразумения, были ошибки, даже трагедии. Но есть и положительный, конструктивный опыт совместного строительства, взаимопомощи, сотрудничества людей разных культур. Наследниками данного позитивного опыта являемся все мы.

    0
    0
  28. » ….. но по сути это экспансия, ассимиляция коренного населения, насильное крещение, захват земли.
    altyn | 11 июня 2013 20:35 »

    Интересно, «насильное крещение» — это КАК???
    Ведь крещение — это же, например, не обрезание, где одно движение ножа и ты — иудей (или мусульманин) ;)
    А крещение принимается по вере. И если человек не верует — крещение, как Таинство не совершается. Кстати, как-то мне встречался рассказ о том, как один алтаец «крестился» несколько раз по одной простой причине: миссионеры новокрещенному дарили белую крещальную рубаху. Вот он сносит одну рубашку — едет, находит миссионера, говорит, что желает креститься, крестится, получает рубашку и спокойно возвращается к своей прежней жизни…
    Конечно, с христианской точки зрения он поступал крайне безнравственно, но в контексте дискуссии его пример как раз показывает «ху из ху»…

    0
    0
  29. Священник Павел | 12 июня 2013 10:28
    Вы о чем?) Не запрещает говорите?)
    Ну вы явно далеки от реальной ситуации в РА.
    Проблема в том, что целый ряд людей среди местных чиновников страдают шовинизмом по отношению к коренному населению Республики Алтай.
    Просто возьмите и посчитайте количество храмов по религиям. И поймете странную тенденцию.
    Особенно в свете того как тут фактически местными чиновниками кинули буддизм недавно.

    Давайте уж не прикрывать глаза. Поэтому и негативное отношение вызывает вся эта алтайская миссия, так как политика давления до сих пор продолжается.

    0
    0
  30. Просто возьмите и посчитайте количество храмов по религиям. И поймете странную тенденцию.
    Эркин Бахтушкин | 12 июня 2013 11:47
    А что вам кажется странным? Вы в курсе как строился Преображенский храм? В те годы кирпич, например, купить просто так было нельзя (ну, не продавался он). И бабушки выписывали на свои деньги кирпич как бы для ремонта печей в домах и перевозили его на храм.
    Точно так же «по кирпичикам» мы восстанавливаем обезображенный, изуродованный храм в Майме (ни копейки от государства ни разу не получили). Может, количество храмов по религиям как раз отражает реальную нужность этих храмов конкретным людям?
    Да, вы прокомментируете цитату по сжиганию шаманов? Уж очень мне интересно.

    0
    0
  31. Эркин, Вы изъясняетесь туманно, какими-то странными намёками. Если, скажем, я буддист или последователь Ак-дьян (представим на секунду :)), и желаю создать музейную экспозицию по истории данного течения, кто может мне запретить, пожалуйста, объясните.

    0
    0
  32. Ксения Балакина | 12 июня 2013 12:00
    Деньги и желающих строить храмы на территории РА от всех конфессий более чем достаточно. А почему в итоге такое соотношение? Догадайтесь.
    Насчет сжигания шаманов. Их сжигали почти все религии, и авраамические религии в которые входит христианство не исключение.

    Священник Павел | 12 июня 2013 12:15
    Музей создают на основе храма и духовенства из того храма. А почему нет храмов других религий. Это политический разговор. Если интересно. Давайте встретимся. А тут эту тему пока что не стоит поднимать.

    0
    0
  33. Что-то в истории не сохранились чем-то известные личности, учившиеся в так называемых «буддистских школах». Практически все замечательные алтайские учителя являлись выходцами из первых крещенных алтайцев. Именно они, кстати это ваши бабушки и дедушки, закладывали в целые поколения образованность и просвещенность. Именно из их учеников вышли и Чевалковы, и Чорос-Гуркин, и Тибер-Петров (первый врач-алтаец) и много кого ещё, уем мы сегодня гордимся. А по некоторым сегодняшним «продвинутым» наверное опять лучше сползти к феодализму, к дикому шаманизму и бескультурью. Да православие в самом деле отличается от того-же католицизма, не привило каких-то положительных качеств народам, но «родителей» и прошедшую история не выбирают, это всего-лишь часть нашей общей истории, и к ней нужно относиться с уважением.

    0
    0
  34. Не подобает православным врать, тем более священнослужителю, приехавшему из Барнаула.
    Притеснения: иные конфессии также хотят построить свои храмы, но администрация города не даёт этого сделать. Также как провести ход по улицам города.
    Насчёт потребности в православных храмах: количество православных храмов в республике на первом месте, но большинство из них построены не на деньги верующих. Достаточно сказать о ситуации в городе, где мэр из бюджета помогал достраивать церкви. Или насчёт креста в Топучей, который финансировался из Новосибирска. Я уже не говорю про крест возле селения Аскат Чемальского района.
    Если хотите сравнить потребность в храмах, достаточно просто зайти в любой день в православный храм и вы увидите что в мечети города будет людей в несколько раз больше, чем в православных храмах.
    Буддийские артефакты вы можете увидеть в Эл Музее, а также в администрации Онгудайского района. Мусульманские можете найти в Кош-Агачском районе, очень интересны украшения (перстни с арабской вязью).
    Коренные народы принявшие православие Сибири были в основном стёрты с лице земли либо подверглись сильной ассимиляции. Нету коренных народов в Красноярском крае, Томской области, Алтайском крае, Новосибирской области. А где были станы, то посмотрите сколько там алтайцев, в Майминском районе, Турочакском и Чойском районах? Где противостояли миссии, там алтайцев составляет большинство и поныне.
    Горожанин съездите к калмыкам и спросите про алтайца Делека, коль кроме Библии ничего не читаете.
    Насчёт сжигания: в Европе всем известны как христиане сжигали великих учёных, еретиков или обвинённых в колдовстве. Не стоит говорить, как реформированная церковь Никоном уничтожала старообрядцев, которые бежали в разные уголки мира, всё из-за того что остались верны старому православия, как они говорят «истинному православию».
    Ассимиляции коренных христиан носило глобальный характер, теперь вот ходят такие как БАЛАкин с тюркской фамилией, называющие себя русскими.

    0
    0
  35. ходят такие как БАЛАкин с тюркской фамилией, называющие себя русскими.
    Голос | 12 июня 2013 13:57
    Гы… Гы-гы-гы…
    «Балакин» происходит от слова «балакать» (исконно русское слово).

    0
    0
  36. Горожанин, это не наши дедушки и бабушки. Потомки тех людей уже не алтайцы, какие-то семьи растворились среди русских и не считают уже себя алтайцами, кто-то еще помнит, но не знает ни языка, ни традиций.

    0
    0
  37. Насчет сжигания шаманов. Их сжигали почти все религии (Эркин Бахтушкин | 12 июня 2013 12:49)
    Гы…. Патсталом. Картина Бахтушкина «Кровожадный буддист сжигает шамана». Народ неифствувствует.

    0
    0
  38. Горожанин | 12 июня 2013 13:29
    Эммм… Вы вообще дискуссию читали? У коренных алтайцев была своя письменность. Своя культура. Здесь ни кто не против православия. Тут говорят относительно Алтайской духовной миссии. Что не стоит искажать историю. Если религия несет духовную миссию, то пусть там и остается, а историю оставьте историкам.

    Есть же музей в Горно-Алтайске. Почему там не выставить экспозицию алтайской духовной миссии. Так будет рациональнее.

    0
    0
  39. Горностайко | 12 июня 2013 14:38
    Уважаемый) Давайте намалюю вам картину.
    Дело всегда было так. Тот или иной политик прошлого выбирал ту или иную религию которая должна была скрепить народы которыми политик правил.
    Для продвижения той или иной религии, зажимались другие религии, а именно духовенство. Не буддисты сжигали шаманов, а обычная «государственная полиция» того времени.

    Банальная политика и ни какого духовенства)

    0
    0
  40. Горностайко, слово «балакать» не исконно русское, произошло от тюркского слова «бала» ребёнок, в дальнейшем образовалась форма глагола балакать, значит калякать. В значении детской неразвитой речи — калякать.
    о диком безкультурии и фальсификации истории: Чевалков по своему происхождению был не из Горного Алтая, а родился на территории Алтайского края, был по происхождению телеутом.
    Чорос-Гуркин был расстрелян большевиками из-за обвинения, точнее мифа созданного православными миссионерами о «алтайском сепаратизме в пользу Японии».
    Тибер-Петров был врачом, но врачевание которое использовали миссионеры, чтобы христианизировать население было европейского образца, поскольку своей не имелось как таковой. Знания врачевания были привезены в Российскую империю из Европы католиками и протестантами (поляками, немцами и т. д.). Тем более в катахезисных училищах нет направления врачевания.
    На территории Большого Алтая доминирует ислам и буддизм, тоже самое произойдёт и в нашем Алтае.

    0
    0
  41. «Ассимиляции коренных христиан носило глобальный характер, теперь вот ходят такие как БАЛАкин с тюркской фамилией, называющие себя русскими.
    Голос | 12 июня 2013 13:57 »

    Да кто бы сомневался в том, что у нас попы — совсем не русские???
    Ведь правда — майминские попЫ — точно тюрки! (БАЛАкин и БАШкатов!), чемальский — немец (Шмидтке), кто-то — грек, кто-то — еврей…

    Судя по фамилиям русских всего лишь двое: Чулунов (явно фамилия происходит от русского слова «чулан») и Купин (даже без комментариев;)).
    Правда, оба родились и служат в Улаганском районе, но это нам — знатокам филологии — ничего не доказывает :))))

    0
    0
  42. >>Горожанин, это не наши дедушки и бабушки. Потомки тех людей уже не алтайцы, какие-то семьи растворились среди русских и не считают уже себя алтайцами, кто-то еще помнит, но не знает ни языка, ни традиций.
    altyn | 12 июня 2013 14:09

    Ща в ответ тоже пну. :)

    Смотришь, как «истинные» алтайцы сочиняют себе традиции и ритуалы, так как почему-то не сохранили их описаний при помощи алтайской письменности, и не знаешь — платкать или смется. Иногда рассказывают мулдашатину, о том что потомки атлантов или потомки пренцессы. Ряженые в камов, которое судя по всему ниразу в транс не входили, актёрствуют за деньги, во всяком случае не ряженных не встречал. А немногие пользуются документами и описаниями, оставленными «ненастоящими» алтайцами и «притеснителями», чтобы рассказать о том как их обижали.

    Кстати, в предках деда были камы, позднее они крестились, получили образование, при этом камлать продолжали вплоть вплоть до Советской власти (тут было намного строже). Прадед после революции, на базе полученного ранее образования прошёл курс партийной школы и стал председателем колхоза.

    Крещёнными были минимум половина алтайцев. Многие приняли крещение по нужде, так как среди алтайцев росло имущетсвенное расслоение, и получили помощь от Миссии. Если начну плевать на миссиионеров, это будет чёрной неблагодарность, и предки скорее всего этого не поймут. :D

    0
    0
  43. Влад, вы говорите на языке своего деда? или кто-то из внуков вашего деда?

    письменностью владели единицы, (памятники тюркской письменности существуют) а в советское время сохранить эту письменность было просто нереально, потому как все национальное целенаправленно изживалось, ведь даже на латинице практически ничего не осталось

    0
    0
  44. Влад письменные источники сохранились, их вообще навалом в архивах республики и Западной Монголии, просто из-за вытеснения миссией, а затем советов никого не осталось кто может прочитать старинную письменность — тодо бичик.
    Большинство исследователей которые изучали Алтай были и не русскими, в основном европейского происхождения, большой пласт из них составляли немцы. Перечислю пару, Радлов (немец), Рерих (еврей), Мамет (еврей) и т. д.
    А расскажите где нет имущественного расслоения, где реализовалась полностью идея социализма? Да таких стран нет в мире.
    Скифская культура (пазырыкская) к себе относят не только алтайцы. В Национальном музее Тувы вы можете увидеть изображения пазырыкской культуры. В музее города Урумчи в СУАР-е Китая находится 7 мумий. Спикер Хурала Тувы в Эл-Курултае официально заявил, что алтайцы и тувинцы являются прямыми потомками скифов. Тувинцы также носят одеяния пазырыкской культуры, в скифском стиле построен туристический комплекс «Алдын Булаг». Так что не мы одни об этом говорим.
    На Алтае шаманов нет, одни в начале 20 в. стали jарлыкчы бурханизма, другие были вытеснены миссией. Последние из шаманов ушли в Туву. А кто верит всяким шарлатанам которые изображают из себя камов, должен платить за «развод», из-за своей тупости, в том числе и большинство туристов, коль недалёкими являются.

    0
    0
  45. слово «балакать» не исконно русское, произошло от тюркского слова «бала» ребёнок, в дальнейшем образовалась форма глагола балакать, значит калякать. В значении детской неразвитой речи — калякать.
    Чорос-Гуркин был расстрелян большевиками из-за обвинения, точнее мифа созданного православными миссионерами о «алтайском сепаратизме в пользу Японии».
    Притеснения: иные конфессии также хотят построить свои храмы, но администрация города не даёт этого сделать. Также как провести ход по улицам города.

    Голос | 12 июня 2013 15:06
    1. А попробуйте определить семантику слов «балаган» и «баламут» — очевидно родственных слову «балакать» ))))) Кстати, слово «балакать» есть и в украинском, и в польском.
    2. По поводу Чорос-Гуркина: (ИМХО) его председательства в Горной Думе и в Каракорумской Управе было более чем достаточным для расправы в 37-м, тогда были уничтожены многие и за гораздо меньшую политическую деятельность.
    3. А конкретно: какие конфессии зарегистрированы и им не дают построить храм, или провести крестный ход? Вот недавно видела идущих по городу кришнатитов «Харе Кришна…» Согласовано было. Кому чего не позволили?
    4. Цитаты об отстреле шаманов православными не будет?

    Кстати, с интересном читаю ваши сообщения, в них много нового и интересного. Спасибо.

    0
    0
  46. Влад | 12 июня 2013 20:04
    У меня дома даже газета старая валялась где алтайский был написан латиницей а не кириллицей. Вы еще скажите что Тюркский каганат без письменности существовал… ага…

    Вы реально считаете что здесь народ до XX века диким бегал?)
    Вам скажу по секрету. Аналог СССР на территории Евразийского континента существовал с испокон веков.

    Как СССР переписал историю Российской Империи? Вот так и до этого история переписывалась. Наша земля всегда была многонациональной как и вся Россия. Это еще до великого переселения народов в результате климатический пессимума раннего средневековья было.

    И времен когда были велики распады империи по аналогии с распадом СССР были неоднократно.
    А вообще. Хочу сказать своим братьям коренным Алтайца, в особенности ойратам.

    Давайте не вестись на слепой шовинизм некоторых людей которые нас за сепаратистов считают из за боязни что их отсюда выгоним.

    Наш регион самый толерантный и при этом единственный кто не потерял свою культурную основу перед натиском Мировых верований.

    Но и мы далеко не овечками были, а достаточно воинственными в свое время. За что и платим до сих пор, до сих пор бояться что мы опять начнем объединяться и утонем в сепаратистком национализме. Пора строить новый мир и не плакаться, а извлекать уроки из минувших времен.
    Заслуги наших предков — это заслуги предков.

    Пора и нам что то строить новое, что бы нами гордилась вся Россия и наши потомки.

    0
    0
  47. >>Влад, вы говорите на языке своего деда? или кто-то из внуков вашего деда?
    Нет, по культуре я считаю себя русским, но причина не в крещении, а в смешанных браках и русскоязычной среде в которой воспитывался.

    При этом дед водил нас по святым ключам, рассказывал о традициях и истории из своей жизни и жизни предков.

    Причин сожалеть о семейной истории у меня нет, так как предки делали такой выбор, каком считали нужным. Приходит новое, тот же бурханизм был новоделом, в результате влияния религий с соседних территорий. Сейчас алтайцы, в основном, живут осёдло, а образ жизни, вторая, после языка основа культуры. 8-летних больше не женят на 16-ти летних девушках, чтобы получить в семье дополнительные рабочии руки, и соответсвенно, они потом не берут повзрослев себе вторых жён.

    Изменения идут непрерывно. В результате этих изменений из разных кровей сформировались и алтайский, и русский народы. Так как с определённого момента история народов объединилась, то и развитие обоих народов пошло в одном напрвлении. Сейчас, не смотря на различие в языке, культура у русских и алтайцев фактически идентична, не зависимо от крещения. Разница между русскими XIX века и русскими XXI на много больше, чем между сегодняшними русскими и сегодняшними алтайцами. То же самое и с алтайской стороны. Сожалеть о том, что кто-то у кого-то чего-то больше перенял пару поколений назад? Смысл, если в итоге шли к одному и тому же?

    0
    0
  48. >>Эркин Бахтушкин | 12 июня 2013 21:39
    >>У меня дома даже газета старая валялась где алтайский был написан латиницей а не кириллицей.
    Был период в начале Советской Власти, когда национальные алфавиты с кириллицы зачем-то пытались заменить на латиницу.

    >>Вы еще скажите что Тюркский каганат без письменности существовал… ага…
    А как насчёт ностиелей этой письменности в XIX веке? Хоть одно упоминание кроме новоделов?

    >>Голос | 12 июня 2013 20:46
    >>просто из-за вытеснения миссией, а затем советов никого не осталось кто может прочитать старинную письменность
    Это что-то из нового мулдашевского или фоменковского? )

    0
    0
  49. бу эки каштак немеге нениде айтпагар) Куучындашпас керек. кычырарга да ачу)
    oirot | 12 июня 2013 12:20
    кӱндӱлӱ нӧкӧр, бистиҥ эрмек-куучын эмди јаҥы ла башталып јат, былар

    0
    0
  50. Влад, вы просто ничего не знаете из нашей истории, поэтому вам и мерещится мулдашевщина. Я знаю, что моя прабабушка училась грамоте. Не могу сказать, какой это был алфавит, «узук бичик» кажется. Она была дочерью богатого человека, и видимо поэтому, у нее было на это время. Это было где-то в 1915-1920 годы, как я предполагаю. Обучал ее алтаец, не помню, как его зовут (бабушка знает), но вроде как это был известный среди алтайцев человек.
    Она умерла рано, бабушке было 2 года.

    0
    0
  51. Влад | 12 июня 2013 22:19
    ——-
    Был период в начале Советской Власти, когда национальные алфавиты с кириллицы зачем-то пытались заменить на латиницу.

    вот именно… зачем…?)
    ——-
    А как насчёт носителей этой письменности в XIX веке? Хоть одно упоминание кроме новоделов?

    Вы или историю не знаете, или специально. Какой XIX век? Вступление в Российскую империю было в XIII веке + Алтайская миссия начала работать уже в первой половине XIX века.
    Вообще. Специально для вас ликбез по Истории.
    Тогда Большой Алтай был Джунгарским ханством, зажатым меж двух империй: Российской и Цин. Ханство из за внутренних распрей вошло в политический кризис и было разбито армией империи Цин. В результате огромное количество коренного населения было уничтожено.
    Мы были врагами и Российской Империи, воевали между собой. После поражения от империи Цин был развал ханства и нынешний Алтай вошел в состав Российской империи. Так как мы все же врагами были, был включен механизм ассимиляции с XVIII века.
    Это не очерняет политику Российской Империи. Это был общий дух того времени, все же мы были воинственными кочевниками которые были достаточно опасными.
    По этому причине за фактически более чем 100 лет процесса ассимиляции Российская Империя добилась своего.
    Повторюсь. Это не есть плохо или хорошо. Это дух того времени.
    ——-

    0
    0
  52. Влад, уберите священников и я посмотрю сможете ли вы найти человека который прочитает на старославянском?

    Носители в XIX веке были и даже в XX в. Достаточно сказать о переписках жителей с. Каспы в годы В, О, В., или у старожилов в 90-е 20 в. в Онгудайском районе, об этом есть упоминания в работах Шерстовой, которая очень хорошо исследовала Онгудайский район в своих работах.

    Сами миссионеры в 19 в. говорили о книгах, которые хранятся среди алтайцев. Есть документы миссионеров об «Алтын Герел», так что расширяйте свои знания в области краеведения.

    Протестанты не раз пытались добиться согласия о проведение хода в городе, кстати подписи против их шествия были собраны православными. Буддистам не дают землю для строительства храма.

    0
    0
  53. Протестанты не раз пытались добиться согласия о проведение хода в городе, кстати подписи против их шествия были собраны православными. Буддистам не дают землю для строительства храма.
    Голос | 12 июня 2013 22:45
    1. Какие конкретно протестанты? И что было написано в отказе? По существующим законам отказать не так-то просто.
    2. Буддийский храм? А что тогда находится за с/з «Батыр»?

    0
    0
  54. 2. Буддийский храм? А что тогда находится за с/з «Батыр»?
    Ксения Балакина | 12 июня 2013 22:50
    Вы узнайте о проекте Илюмжинова. Он был готов финансировать лишь бы землю выделили.

    0
    0
  55. >>Голос | 12 июня 2013 22:45
    >>просто из-за вытеснения миссией, а затем советов никого не осталось кто может прочитать старинную письменность

    >>altyn | 12 июня 2013 22:38
    >>«узук бичик»
    Насколько я знаю, это монголо-ойратская письменность. Она хорошо известна, и если нужно её прочтут. У нас в России мы иногда используем латынь, некоторые люди владеют арабской письменностью.

    0
    0
  56. есть еще «будак бичик», по которой есть памятники и исследования. «письменности народа алтайцев» не существовало, потому как и название «алтайцы» появилось недавно. алтайцы были достаточно разнородны, в каких-то родах больше монгольского, в других тюркского

    0
    0
  57. >>У нас в России мы иногда используем латынь
    латынь конечно тоже используем, но имел ввиду латинский алфовит. )

    >>Эркин Бахтушкин | 12 июня 2013 22:45
    >>Вообще. Специально для вас ликбез по Истории.
    Вы очень любезны.
    :D

    >>Мы были врагами и Российской Империи, воевали между собой.
    Это было скорее напряженное соседство с периодическими стычками. При этом отношения иногда менялись вплоть до дружеских. В начале XVIII века при Петре I маньчжуры едва не разгромили джунгар и те обратились к России за помощью, в переговорах заикнулись даже о возможном подданстве, но маньчжуры тогда отступили.

    0
    0
  58. латынь конечно тоже используем, но имел ввиду латинский алфовит. )
    Влад | 12 июня 2013 23:47
    Да, это и имел в виду.
    Латинизация которую запустили на заре СССР — это ярчайший пример исчезновения письменности.
    Если вы не в курсе, то и сам русский язык должен был пройти латинизацию, тоесть если бы не было изменение внешнеполитического курса. То прощай кириллица. Теперь думаю вам ясна причина исчезновения письменности? Могло быть и так, что сейчас писали бы на латинице.
    Далее. К сведению. Коренные алтайцы в своей основе ойраты. И письменность была тодо-бичик, которая в своей основе имеет древнею письменность, древнейший памятник на котором она запечатлена — Чингизов камень который имеет официальную датировку XII веком.

    Это было скорее напряженное соседство с периодическими стычками. При этом отношения иногда менялись вплоть до дружеских. В начале XVIII века при Петре I маньчжуры едва не разгромили джунгар и те обратились к России за помощью, в переговорах заикнулись даже о возможном подданстве, но маньчжуры тогда отступили.
    Влад | 12 июня 2013 23:47
    Это с испокон веков всегда было. Достаточно взглянуть на отношения России с Украиной в 2000-х, что бы понять какие отношения были между государствами прошлого.

    0
    0
  59. «Влад, уберите священников…» Голос | 12 июня 2013 22:45
    Подспудные желания Арчына («Голос») прорываются в его комментариях? :) Арчын, мир тебе. Священники — не мебель, чтобы их «убирать». Не ты нас поставил, не тебе нас и убирать. Так что мы остаёмся. :)

    0
    0
  60. Кстати, кириллицу разработали на основе греческого алфавита. Говорят, на Руси тоже была своя, дохристианская письменность, что вполне вероятно, но исторических следов не осталось

    0
    0
  61. >>То прощай кириллица. Теперь думаю вам ясна причина исчезновения письменности? Могло быть и так, что сейчас писали бы на латинице.
    Осталось бы множество документов.

    >>Коренные алтайцы в своей основе ойраты.
    А может всё-таки тюрки? Закрепившийся язык всё-таки тюркский.

    >>И письменность была тодо-бичик, которая в своей основе имеет древнею письменность, древнейший памятник на котором она запечатлена — Чингизов камень который имеет официальную датировку XII веком.

    Всё-таки это монгольская и весьма распространённая письменность.

    Аналогия. Французкая колония Таити, некоторые местные жители грамотны и используют в переписке французский язык, иногда между собой переписываются на своём, используя латиницу. Допустим Россия остров присоединяет. Разрабатывает таинянский алфавит, с учитывая особенности местного языка. Можно ли считать, что была вытеснена Таитянская письменность?

    0
    0
  62. altyn | 13 июня 2013 0:06
    Кстати да.
    Насчет дохристианской письменности. Достаточно взглянуть на письменность которая существовала у соседей в древней Северной Европе что бы понять какой она была да и вообще какая религия была до крещения.
    Просто Русь сделало важнейший шаг в политике — приняла Православие, тем самым изменив качественно политику в Северной Европе. По сути Православие — это синтез двух течений в Восточной Римской Империи, столицей которой стал Константинополь. Константинополь стоял на границе Западного и Восточного мира того времени.
    Вообще Православие по моему мнению потеряло свою исконную суть после церковной реформы патриарха Никона, которая окончательно погубила остатки культуры древних Славян.

    Осталось бы множество документов.
    Влад | 13 июня 2013 0:27
    Вы попробуйте найти обращение о подданстве Российской Империи. Где оно? Вот там же и все документы…

    А может всё-таки тюрки? Закрепившийся язык всё-таки тюркский.
    Влад | 13 июня 2013 0:27
    Тюрки, Сарматы, Скифы и т.д. Тюрки лишь один из пластов истории. Язык все время менялся. Тюркский язык сам имеет другой источник.
    Ближайшие предки ойраты. Вот и стоит по ним судить о языке.

    Аналогия. Французкая колония Таити, некоторые местные жители грамотны и используют в переписке французский язык, иногда между собой переписываются на своём, используя латиницу. Допустим Россия остров присоединяет. Разрабатывает таинянский алфавит, с учитывая особенности местного языка. Можно ли считать, что была вытеснена Таитянская письменность?
    Влад | 13 июня 2013 0:27
    Не путайте Таити с Джунгарским ханством которое длительное время существовало меж двух могущественных империй. Тут само собой напрашивалась ассимиляционная политика. Опасно было ойратам оставлять свою культуру и язык. В том время мы могли в любой момент отколоться объединившись с родственными народами по языку и культуре. Необходимо было вбивать языковой, религиозный и культурный клин между народами которые когда объединялись, становились грозной силой в Центральной Азии.

    0
    0
  63. >> Опасно было ойратам оставлять свою культуру и язык.

    То есть это русские навязали ойротам алтйский язык?

    0
    0
  64. То есть это русские навязали ойротам алтйский язык?
    Влад | 13 июня 2013 0:51
    Вы передергиваете. Алтайский язык это язык которому у нас учили передавая из уст в уста.
    Моя мать до сих пор помнит когда во времена СССР ездила на автобусе по Горно-Алтайску, и когда говорила на алтайском, ей окружающие люди делали замечание насчет этого, что бы она не смела говорить на родном языке даже если вела речь с кем то из алтайцев.

    0
    0
  65. Влад, замена письменности приводит к тому, что для следующего поколения тексты, созданные до того, становятся недоступны. В этом и есть политический смысл такой замены — оградить население от «лишней» информации.

    0
    0
  66. >>Эркин Бахтушкин | 13 июня 2013 1:04

    >>Коренные алтайцы в своей основе ойраты.

    >>Вы передергиваете. Алтайский язык это язык которому у нас учили передавая из уст в уста.

    Язык ойратов относился к монгольским языкам (можно спросить у калмыков).
    Современный алтайский язык относится к тюркским.

    Когда и каким образом произошла подмена?

    0
    0
  67. Язык ойратов относился к монгольским языкам (можно спросить у калмыков).
    Современный алтайский язык относится к тюркским.
    Когда и каким образом произошла подмена?
    Влад | 13 июня 2013 1:26
    Не путайте письменность с языком. Ойраты не были однородным народом. В них входили как и монгольские, так и тюркские племена. Хотя это ошибочно делить народы на монголов и тюрков на территории Большого Алтая, так как тут всегда было пересечение империй.

    0
    0
  68. Влад, не пытайтесь это понять) И среди алтайцев нет единого мнения на этот счет, есть «ойротисты», есть «тюркисты». Генетически в современных алтайцах есть и монгольская кровь, и тюркская. (а у северных и еще некоторые другие).

    0
    0
  69. Эркин Бахтушкин | 13 июня 2013 1:04
    >> когда говорила на алтайском, ей окружающие люди делали замечание насчет этого, что бы она не смела говорить на родном языке даже если вела речь с кем то из алтайцев.
    В СССР я помню только 80-е. Мои родственники спокойно разговаривали между собой, независимо от местонахождения.

    altyn | 13 июня 2013 1:06
    >>Влад, замена письменности приводит к тому, что для следующего поколения тексты, созданные до того, становятся недоступны. В этом и есть политический смысл такой замены — оградить население от «лишней» информации.

    А может всё проще? Православным проповедникам легше писать и читать на основе кириллицы.

    0
    0
  70. Причин может быть много. Переход на латиницу и обратно этим не объяснишь. То, что я написала выше (о политическом смысле), я вовсе не сама придумала: в универе нам читали на истории курс по национальной политике России, преподаватель, который этой темой занимается. Довольно-таки интересно.

    0
    0
  71. altyn | 13 июня 2013 1:36
    >>Влад, не пытайтесь это понять) И среди алтайцев нет единого мнения на этот счет, есть «ойротисты», есть «тюркисты».

    Есть ещё мулдашевцы и фоменковцы. )

    >>Генетически в современных алтайцах есть и монгольская кровь, и тюркская. (а у северных и еще некоторые другие).

    Кочевники сильно перемешивались. Но логично предположить, что раз язык сейчас тюркский, то это означает, что некоторое количество монголов ассимилировалось среди тюркского населения.

    Эркин Бахтушкин | 13 июня 2013 1:36
    >> Ойраты не были однородным народом. В них входили как и монгольские, так и тюркские племена.

    Согласен, если ты под «Ойратами» понимаешь то же, что сейчас понимается под «Россиянами».

    Но тогда бредом является твоё сообщение:

    >>Опасно было ойратам оставлять свою культуру и язык. В том время мы могли в любой момент отколоться объединившись с родственными народами по языку и культуре.

    На язык никто не покушался (даже письменности алтайской обучали), «В том время» южнее был сильный Китай, очень близкородсвенный народ. :)

    0
    0
  72. >>Но логично предположить, что раз язык сейчас тюркский, то это означает, что некоторое количество монголов ассимилировалось среди тюркского населения.

    Совсем необязательно. Если бы все было так просто, тюрки не различались бы так сильно, как например, якуты и азербайджанцы.

    0
    0
  73. >>Причин может быть много. Переход на латиницу и обратно этим не объяснишь. То, что я написала выше (о политическом смысле), я вовсе не сама придумала: в универе нам читали на истории курс по национальной политике России, преподаватель, который этой темой занимается. Довольно-таки интересно.

    Нам в университете это объяняли так:

    Снаала был курс на Мировую Революцию. Латиница самая распространёная — значит идёт как стандарт в мировом СоцГосударстве. Решили, что переводить огромную старну сложно, нужно потренирааться на к… нетитульных народах.

    Когда Мировую Революцию отменили, программа латинизации приказала долго жить.

    0
    0
  74. да и в данном контексте неважно, ойроты или тюрки. Не могу сказать, как подходил ойротский алфавит к алтайскому языку, но:
    1. монгольский язык ближе к алтайскому, монгольская и тюркская языковые группы из одной языковой семьи (алтайской), и в алтайском языке много монголизмов. Кстати, на Алтае много топонимов монгольского происхождения.
    2. кириллица на алтайский язык ложится довольно коряво, из-за этого филологи до сих пор не могут договориться, как правильно писать: у или ы, к или г

    0
    0
  75. В СССР я помню только 80-е. Мои родственники спокойно разговаривали между собой, независимо от местонахождения.
    Влад | 13 июня 2013 1:51
    Вам объяснил ситуацию в Горно-Алтайске. Это были 70-ые года. Тогда вообще среди жителей коренных Алтайцев было очень мало, и шовинизм был очень ярко выражен.

    Согласен, если ты под «Ойратами» понимаешь то же, что сейчас понимается под «Россиянами».
    Но тогда бредом является твоё сообщение:
    >>Опасно было ойратам оставлять свою культуру и язык. В том время мы могли в любой момент отколоться объединившись с родственными народами по языку и культуре.
    Влад | 13 июня 2013 2:19
    Тогда бред гонения против русскоязычного населения в странах Балтики?

    На язык никто не покушался (даже письменности алтайской обучали), «В том время» южнее был сильный Китай, очень близкородсвенный народ. :)
    Влад | 13 июня 2013 2:19
    К сведению. На приграничных территориях Китая живет огромное количество тюркских и монгольских народностей с которыми мы могли объединиться. Китайцы — это очень разношерстный народ.

    Нам в университете это объяняли так:
    Снаала был курс на Мировую Революцию. Латиница самая распространёная — значит идёт как стандарт в мировом СоцГосударстве. Решили, что переводить огромную старну сложно, нужно потренирааться на к… нетитульных народах.
    Когда Мировую Революцию отменили, программа латинизации приказала долго жить.
    Влад | 13 июня 2013 2:32
    У вас ошибочные знания о истории НАШЕЙ страны. СССР не отказывался ни когда от сближения с тюркскими государствами в которых были латинизация. Причиной отказа от латиницы была Турция. В те времена Кемаль Ататюрк организовал новую идеологию в Турции + очень начал сближение с Империалистическими странами что фактически противопоставило СССР и Турции на линии Центральной Азии.

    0
    0
  76. >>Вам объяснил ситуацию в Горно-Алтайске. Это были 70-ые года. Тогда вообще среди жителей коренных Алтайцев было очень мало, и шовинизм был очень ярко выражен.

    Допустим, бытовой шовинизм был.

    Но если алтайский язык намеренно притесняли, для чего тогда разрабатывалась алтайская письменность? Печатались книги на алтайском языке? В Советское время появились газеты, открывались национальные школы. В 80-х, в обычной школе, мы 2 года изучали алтайский язык. Весь класс, независимо от национальной принадлежности.

    0
    0
  77. Насчёт бытового шовинизма. Он был и с алтайской стороны.

    Например в нашей семье русские и кумандинцы относились к смешанным союзам терпимо. А вот алтайская сторона некоторое время была против и пыталась расстроить брак, не признавая его. Это была одна из причин, почему предки переехали в город.
    :)

    0
    0
  78. Попутал. Изучали год.
    Влад | 13 июня 2013 11:51

    В таком случае:
    Владтыҥ кайлыктанганыла колбой бу јылыйтуныҥ ачу сызын билезине ле алтай тӧрӧӧн-тугандарына олорло карыгып туганымды јетиредим.

    0
    0
  79. >>Солтой Тугудин | 13 июня 2013 12:34
    Выше я уже писал, что не владею алтайским языком.

    Алтайский язык изучался в 1-м или во 2-м классе, так как в быту он не применялся, то всё, за исключением нескольких слов, забылось за несколько лет.

    0
    0
  80. Вопрос к вам. Влад.
    Как вы относитесь к тому что в странах Балтии часто запрещают русскоязычному население разговаривать на русском языке?

    Далее. Вы пожили в 80-х, и судите событиях 100-200 летней давности. Конечно времена сейчас меняются.

    Далее. Вы сказали о неких Алтайцах. Вам уже неоднократно говорил. Алтайский народ неоднородный. Не гребите как типичный шовинист всех под одну гребенку. В противовес вашей семье, у нас в семье два смешанных барка. Мыслите шире. В любом народе бывают шовинисты, и вам не советую им быть.

    Далее. Имена говорить не буду. Но ряд высокопоставленных политиков-шовинистов до сих пор сидят на своих должностях. Именно из за них до сих пор и существуют трения между братскими народами Республики Алтай.

    Кстати. В моем понимании. Шовинизм — это удел бескультурных людей которые очень слабо знают многонациональную историю нашей общей страны.

    Утверждать что какой то народ был диким. Это явный признак слабого познания истории и бескультурия. Все народы имеют в своей основе богатую культуру и историю. Все без исключения.

    0
    0
  81. Ох, устал. Весь обед потратил на чтение комментов к одной новости. Заметил положительный момент — нет нецензурщины и откровенных нападок на личности. В качестве отрицательного момента в глаза бросаются бездоказательные выпады противников Православия.
    Голос,
    в одном из постов Вы написали, что кроме священнослужителей никто не читает по церковнославянски. Вы неправы. Я не священник, не диакон и не пономарь, но я умею читать по церковнославянски и регулярно это делаю. Более того, знаю множество людей, добровольно освоивших древний алфавит и умеющих читать.

    0
    0
  82. >>Солтой Тугудин | 13 июня 2013 12:52
    >>В этом и суть)))
    Предположим несколько способов отношения к языку.

    1.) Принимать эффективные меры к его уничтожению.
    2.) Принимать неэффективные меры
    3.) Оставаться нейтральным.
    4.) Принимать неэффективные меры по сохранению.
    5.) Принимать эффективные меры по сохранению.

    Я так понимаю предъявляются претензии о том, что отношение было 1-го и 2-го рода. Я с этим не согласен, и считаю что принимаемые меры относятся к 4-му и 5-му пунктам. Если бы власти не делали никаких действий, то сейчас на алтайском языке разговаривало бы намного меньшее количество людей.

    >>Все народы имеют в своей основе богатую культуру и историю. Все без исключения
    Не спорю.

    0
    0
  83. Вячеслав Алексеевич | 13 июня 2013 13:20
    А кто тут пишет что то против Православия?
    Здесь люди критикуют действия духовенства в Алтайской миссии.

    Волна изучения древних текстов началась сравнительно недавно с развитием сети интернет. Уж так вышло, что я сам очень интересуюсь историей и знаю многих людей которые изучают древний алфавит. Волна изучения пошла после того как тематика стала популярна в интернете.

    0
    0
  84. >>Все народы имеют в своей основе богатую культуру и историю. Все без исключения
    Не спорю.
    Влад | 13 июня 2013 13:28
    Цитирую вас.
    «Смотришь, как «истинные» алтайцы сочиняют себе традиции и ритуалы, так как почему-то не сохранили их описаний при помощи алтайской письменности, и не знаешь — платкать или смется. Иногда рассказывают мулдашатину, о том что потомки атлантов или потомки пренцессы. Ряженые в камов, которое судя по всему ниразу в транс не входили, актёрствуют за деньги, во всяком случае не ряженных не встречал. А немногие пользуются документами и описаниями, оставленными «ненастоящими» алтайцами и «притеснителями», чтобы рассказать о том как их обижали.»

    Относитесь уважительно к другим народам. И к вам будут в ответ относиться с уважением.

    0
    0
  85. >>Если бы власти не делали никаких действий, то сейчас на алтайском языке разговаривало бы намного меньшее количество людей.

    Да ладно,вы хотите сказать, что алтайцы просто тупо забыли бы язык? Алтайский язык сохранился потому, что большая часть алтайцев проживает в деревнях, где говорят на алтайском. Инф.политика была такая, что все алтайское национальное плохо, ненужно. Многие и сейчас помнят, как ездили по деревням, собирали и сжигали алтайскую одежду, предметы быта — это считалось «окультуриванием». Запрещали называть детей алтайскими именами.

    Для сравнения, тувинцы, которые вошли в состав России относительно недавно, и являются буддистами, имеют и численность в несколько раз больше, и язык и культуру сохранили намного лучше.

    0
    0
  86. Дорогие Братья и сестры, давайте жить дружно! Давайте делать Новую историю «Дружба всех народов» Мне нравится как мыслит молодой парень Эркин, » В моем понимании. Шовинизм — это удел бескультурных людей которые очень слабо знают многонациональную историю нашей общей страны. «

    0
    0
  87. >>Относитесь уважительно к другим народам. И к вам будут в ответ относиться с уважением.

    Я позёров не уважаю, которые выдумывают «культурные традиции» и принимают мифотворчество за «сокровенное знание», независимо от национальности.

    Крещёнными были половина алтайцев. Если их больше не считаешь представителями алтайцев, то давай поступим так. Проведём ревизию, всех потомков крещёных выделим в отдельный народ, заодно распишем всех представителей интеллигенции — политиков, учёных, художников. И после этого каждый будем говорить от своего имени и защищать свои интересы. Потому-что тот же музей Алтайской духовной миссии относится к истории моих предков и в моих интересах, чтобы он был.

    >>altyn | 13 июня 2013 13:56
    >>Для сравнения, тувинцы, которые вошли в состав России относительно недавно, и являются буддистами, имеют и численность в несколько раз больше, и язык и культуру сохранили намного лучше.

    В СССР была создана тувинская письменность, до этого пользовались монгольской. Уже в составе СССР население увечилось в несколько раз. В то время, когда в Горном Алтае миссионерскую деятельность проводили православные, в Туве такой же деятельностью занимались буддисты.

    >>altyn | 13 июня 2013 13:56
    >>Да ладно,вы хотите сказать, что алтайцы просто тупо забыли бы язык? Алтайский язык сохранился потому, что большая часть алтайцев проживает в деревнях, где говорят на алтайском.

    То что вы говорите имеет значение, но севернее нас большое Сибирское пространство заселённое русскими. Когда-то там было много народов и все они жили в сельской местности.

    0
    0
  88. Я позёров не уважаю, которые выдумывают «культурные традиции» и принимают мифотворчество за «сокровенное знание», независимо от национальности.
    Влад | 13 июня 2013 14:51
    Послушай. Мне часто встречаются позеры утверждающие о том что раньше весь мир был славянским и прочие сказки. И что? От этого теряю уважение к славянам? Нет, так как изучаю историю нашей страны и всех ее народов. А не сужу о народе по позерам.
    Называйте конкретно имена позеров и что они говорят.

    Крещёнными были половина алтайцев. Если их больше не считаешь представителями алтайцев, то давай поступим так. Проведём ревизию, всех потомков крещёных выделим в отдельный народ, заодно распишем всех представителей интеллигенции — политиков, учёных, художников. И после этого каждый будем говорить от своего имени и защищать свои интересы.
    Влад | 13 июня 2013 14:51
    Моя мать и бабашка крещенные. И при этом исконные алтайки которые хранят традиции своего народа. Вам же говорю. Мы толерантно относимся к другим народам, культурам и религиям.
    Здесь вопрос идет конкретно о Алтайской духовной миссии а не обсуждение религии.

    Потому-что тот же музей Алтайской духовной миссии относится к истории моих предков и в моих интересах, чтобы он был.
    Влад | 13 июня 2013 14:51
    Так какие проблемы? Почему бы не разместить экспозицию в национальном музее Республики Алтай? Что бы всем было это доступно.

    0
    0
  89. из крещеных алтайцев действительно вышло много замечательных интеллигентных людей, ученых (в 30-е -60-е гг). В основном это представители кмн — туба, кумандинцы, и другие, которые раньше подверглись «окультуриванию». Их потомки полностью ассимилировались, и уже не являются носителями языка и традиций. Табакаевы, Суртаевы, Каланаковы и т.п. — когда-то это были алтайские фамилии. Те, которые еще не растворились среди русских, более-менее компактно проживают в селах, — их осталось очень мало, они теряют традициии, спиваются, и к сожалению, уже не выживут, как народ.

    Алтайская интеллигенция сейчас — это в основном выходцы из Онгудая, Усть-Кана, части Шебалинского района и т.д., т.е. не из крещеных.
    Из крещеных сохранились как алтайцы только улаганские теленгиты.

    0
    0
  90. >>Эркин Бахтушкин | 13 июня 2013 15:09
    >>Послушай. Мне часто встречаются позеры утверждающие о том что раньше весь мир был славянским и прочие сказки. И что? От этого теряю уважение к славянам?

    Эркин, ты похоже не внимательно читаешь сообщения. Я похож на дурака который не уважает своих алтайских предков и значительную часть родственников?

    >>>>>
    >>Моя мать и бабашка крещенные.

    Процитирую сообщения которое мы обсуждаем.

    >>Горожанин
    >>Практически все замечательные алтайские учителя являлись
    >>выходцами из первых крещенных алтайцев. Именно они, кстати это
    >>ваши бабушки и дедушки, закладывали в целые поколения
    >>образованность и просвещенность. Именно из их учеников вышли и
    >>Чевалковы, и Чорос-Гуркин, и Тибер-Петров

    >>altyn
    >>Горожанин, это не наши дедушки и бабушки. ПОТОМКИ ТЕХ ЛЮДЕЙ УЖЕ НЕ АЛТАЙЦЫ

    1.) Я привёл примеры того, что алтайцы теряли культуру и не будучи тогда крещёными, из-за этого создают суррогаты.
    2. )Кроме этого добавлю, что среди родственников-алтайцев многие продолжают говорить на алтайском. Часть из них являлись или являются работниками культуры и образования.

    Вот я и предлагаю. Тех кого «испортила» духовная миссия — будут считаться отдельным народом. Заодно присоединим туда тех, кто под воздействием русской культуры начал думать на русском языке (на самом деле это имеет большее значение), так как многим известны английский язык и традиции, но англичанами они от этого не становятся. :)

    >>Так какие проблемы? Почему бы не разместить экспозицию в национальном музее Республики Алтай? Что бы всем было это доступно.

    Национальный музей не резиновый. У много небольших музеев, почему не открыть ещё один?

    0
    0
  91. >>Алтайская интеллигенция сейчас — это в основном выходцы из Онгудая, Усть-Кана, части Шебалинского района и т.д., т.е. не из крещеных.
    Как минимум с Шебалинским районом ты ошиблась. Это наши, мы их забираем себе. :)

    0
    0
  92. Влад, не надо утрировать. Есть текущие последствия, есть глобальные. Так вот, глобальные последствия деятельности миссии для алтайцев как народа, были больше отрицательные.
    я не против создания музея, но это ваши внутриконфессиональные дела, и не надо мне внушать, что миссия стала благом для народа республики. Потому что цели Миссии были в первую очередь политические, а не гуманитарные.
    Никто ведь не восторгается тем, что алтайских детей учили в университетах в Турции, в Туркестане. Или тем, что алтайцев ежегодно набирают в дацаны в Бурятии. Понятно, для чего это делается: расширение сферы влияния.
    Или вот многие возмущаются деятельностью протестантов в республике. а ведь они тоже делают хорошее для отдельных людей: кто-то бросил пить, люди помогают малообеспеченным, многодетным семьям. Песни специально написали на алтайском языке, наверное и книги какие-то на алтайском издают.

    0
    0
  93. «все проблемы можно решить за счет иноверцев» = вот курс, существовавшей полит. схемы. Весьма. изощренно. Встречалось еще в период crusaders

    0
    0
  94. >>не надо мне внушать, что миссия стала благом для народа республики.
    Я считаю, что это Вы занимаетесь внушательством. Многие алтайцы влились в миссию добровольно. Если Вы их не признаете, дайте точное определение «народа республики» как Вы этот термин понимаете. И будем в дальнейшем исходить из этого.

    0
    0
  95. Влад | 13 июня 2013 16:04
    Уважение складывается в том, что надо знать историю своей страны и региона в котором живешь. Только так мы может уважительно относиться к тем кто жил до нас. Вы путаете народности, путаете язык, не знаете о истоках шовинизма который был в Горно-Алтайске и прочем. А еще что то пытаетесь доказать. Тем самым вы высказываете неуважение. Вот так и действовала Алтайская миссия, только у нее это было не только на словах, но и в прямых действиях по отношению к коренному народу.

    0
    0
  96. Под народом республики я понимаю людей, проживающих в республике.

    Кто-то вступил добровольно, но не стал христианином по сути, в то же время, отказавшись от своей морали и обычаев. Христианская мораль мало прижилась на Алтае, люди пьют и воруют, гневаются, завидуют и прелюбодействуют. Для большинство христианство вылилось в отмечание христианских праздников, иногда посещение церкви.
    Знаете, когда встречаю среди местных «коренных» русских, правильных мужиков, с правильными семейными ценностями, работящих и непьющих, как правило, оказывается, что они родом из староверов.

    0
    0
  97. Письменность у монголов была создана тюркоязычным народом — уйгурами. В последствии когда они перешли из буддизма в силам, их письменность была заменена арабской. В дальнейшем буддийский лама Зая-Пандита усовершенствовал уйгурскую письменность, которую назвал тодо-бичик. Поскольку она применялась ойратами, то и её назвали ойротской.
    Из-за того что она была создана буддийским ламой, миссионеры старались об этом не говорить.

    Старое название алтайцев — урянхайцы, термин которым называли тюркские народы, живущие на границе. В своё время из Южной Сибири переселились предки якутов на севере. Они до сих пор ратуют, чтобы вернуть старое название — саха-урянхайцы.

    В Монгольском и Китайском Алтае есть народ алтайские урянхайцы, это и есть алтайцы. Название урянхайцы также характерно и для тувинцев. Именно от название «алтайские урянхайцы» образовалась форма «алтайцы». Эти народы являются разделённым целым единым народом. Алтайские урянхайцы входят в общее название ойраты, в отличи от остальных, они являются тюркским народом.

    Пусть на меня обижаются священники, особенно самый ярый из них, который из Барнаула. Но эта религия не способна объединить народы, тем более идти в ногу со временем. Даже объединить все православные страны, а уж тем более народы нашей республики. Вместо объединения они устраивают конфронтации, рядом с республикой буддийский и мусульманский мир, и связи с ними будут крепнуть, поэтому не вижу смысла вести спор…со временем их также не будет, как нет на территории Алтая несторианства или манихейства.

    0
    0
  98. «…Во второй половине XIX в. в аборигенной политике произошли качественные изме­нения. Присоединение к России Казахстана, Средней Азии, Приамурья и Приморья, укрепление русских позиций в Горном Алтае, их расширение на Туву и Монголию при­вели к стабилизации положения на южной границе. Импе­рия могла меньше, чем ранее, опасаться иностранного влияния на своих южносибирских «инородцев» и их попыток выйти из российского подданства. Это открывало возможности для более активной социокультурной ассимиляции «инородцев», более откровенного наступления на их земли, потребность в которых резко возросла с начала массового переселения в Сибирь крестьян. Крестьянская колонизация еще с «Сибирского взятия» рассматривалась как важнейший фактор обрусения присоединяемых земель. Во второй половине XIX — начале XX в. она стала основой имперской геополи­тики, направленной на безусловное и окончательное закреп­ление азиатских владений в составе России…»
    http://russiasib.ru/aborigennaya-inorodcheskaya-politika-r/

    0
    0
  99. >>Эркин Бахтушкин | 13 июня 2013 16:52
    Спасибо, о учитель, за наставление. :)

    >>altyn | 13 июня 2013 17:01
    >>Кто-то вступил добровольно, но не стал христианином по сути, в то же время, отказавшись от своей морали и обычаев. Христианская мораль мало прижилась на Алтае, люди пьют и воруют, гневаются, завидуют и прелюбодействуют.

    Это особенность тех, кто стал христианами?

    >>Для большинство христианство вылилось в отмечание христианских праздников, иногда посещение церкви.

    Не спорю, это довольно часто встречается. То же самое со многими «шаманистами» и «бурханиcтами».

    0
    0
  100. >>Это особенность тех, кто стал христианами?

    не только, но ведь получается, что ПЦ не выполнила своей задачи, обратив в христианство людей только формально, и при этом эти люди утеряли ту мораль и традиции, которые унаследовали от предков

    >>То же самое со многими «шаманистами» и «бурханиcтами
    Многое утеряно, но алтайцы все же возвращаются к своим традициям: уважительное отношение к природе, к предкам, к старшему поколению. У алтайцев, например, не принято отправлять престарелых родителей в дом престарелых и т.д.

    0
    0
  101. >>altyn | 13 июня 2013 17:01
    >>не надо мне внушать, что миссия стала благом для народа республики.
    >>Под народом республики я понимаю людей, проживающих в республике.

    Тогда нужно ещё русскую часть русских спрашивать, была ли миссия им полезна.

    При этом для моих предков, тот же Бурханизм, который продвигает «Голос» был явно враждебным, так как был направлен и против крещённых алтайцев, и против традиции камов.

    0
    0
  102. >>не только, но ведь получается, что ПЦ не выполнила своей задачи, обратив в христианство людей только формально, и при этом эти люди утеряли ту мораль и традиции, которые унаследовали от предков

    Я не злоупотреблял выпивкой, теперь вообще не пью, не ворую, скупку земли в частную собственность (кражу её у народа) считаю тяжёлым грехом. Считается это сохранением морали? :)

    Считаю, что долг человечества, это воскрешение предков и построение Царствия небесного. А это уже прямое влияние христианства.

    >>У алтайцев, например, не принято отправлять престарелых родителей в дом престарелых и т.д.
    Ни у нас, ни у кого из родственников никто в этом доме не был.

    0
    0
  103. Большая часть русских приехала на Алтай позже, в 20 веке. Староверов миссия явно не осчастливила.

    0
    0
  104. Вы молодец, Влад, что не пьете и не воруете. Но вот вы, например, к алтайцам агрессивно настроены почему-то, не по-христиански это)

    0
    0
  105. >>altyn | 13 июня 2013 18:09
    >>к алтайцам агрессивно настроены почему-то
    Не так.

    Во-первых, я вряд ли могу считать себя христианином. :)

    Во-вторых. Я не люблю тех, кто начинает на ровном создавать обиды или разжигать обиды причинёные дедам, не обращая внимания на то, что отцы ходили друг другу на свадьбы. Когда начинаю подозревать, что за этим стоят какие-то сиюминутные интересы, то могу вступить в конфликт, что может восприниматься как агрессия.

    Во-третьих, считаю что превращать Миссию, в адскую машину, не справедливо, так как мои предки относились к взаимодействию с Миссией, как к взаимовыгодному. Они этого сейчас сказать не могут, значит слово в защиту Миссии нужно говорить мне, так-как молчаливое согласие с нападками, будет чёрной неблагодарностью, которая станет частью истории рода.

    0
    0
  106. Влад | 13 июня 2013 18:37
    А кто ее перевешает в адскую машину? Мы лишь осветили историю и не более того. А то что у вас это взывало с адской машиной… ну… каждый волен по своему трактовать историю. Ни кто тут ее не называл адской машиной кроме вас.

    Обычная политика ассимиляции. Большинство к этому нейтрально относиться, лишь бы историю не искажали и все го то. Что может быть лучше правдивой истории. Мы тут заняли нейтральную позицию, а вы позицию защиты.

    0
    0
  107. >>А кто ее перевешает в адскую машину?
    Суть сообщений с самого начала — от Миссии один вред и никакой пользы.

    >>Обычная политика ассимиляции.
    Тут согласен.
    Только в дискуссии я выделил ряд ложных утверждений.
    Цель была крестить (Россия православное государство, все государства проводили такую политику) и привить оседлый образ жизни (считаю плюсом, к этому времени население алтайцев сильно выросло).
    Также миссия несла образовательную и просветительскую миссию.

    Язык и этнос никто не трогал, более того, развивали письменность и сдерживали переселенцев.

    0
    0
  108. Влад процитирую вас с некоторыми изменениями: «При этом для моих предков, то же православие , которое продвигает «Влад» было явно враждебным, так как было направлено против советской власти, являющийся атеистическим».

    Россия — светское государство, если не верите почитайте Конституции РФ. Являющейся наследницей атеистической страны — СССР, поэтому ни о каком религиозном факторе говорить не приходится.

    Оседлый образ жизни реализовалось благодаря Макарию Глухареву, потому что по другому крестить не получалось. Когда он сидел в Майме, попытка христианизация провалилась в Тыве. Ни одного тувинца миссионеры не смогли крестить, в силу того что тувинцы вели скотоводческий образ жизни, и человек принявший православие подвергался жестокий притеснениям со стороны своего народа, вплоть до смерти.

    Население алтайцев увеличилось, где исповедовали бурханизм. Там где принимали крещение, «стирались» ассимиляцией. Особенно это видно в Майминском, Турочакском и Чойском районах.

    Образование было в изучении русского языка для чтения молитв, в частности в целях христианизации. Литература нерелигиозного толка не имелась в миссионерских школах.

    Где ставился крест, некрещённые должны были покинуть территорию. Тем более создание церковных земель, сделало большую часть алтайцев бедняками, поскольку не давало возможности вести скотоводческий образ жизни. В итоге притеснения по религиозному признаку, алтайцы составляют большинство в горных районах. То же самое касается казахов. Лишь в конце 20 в. и 21 в. наблюдалось массовое переселение этих народов в другие района, в том числе и в город, в силу того что страна стала светской. Если бы остался режим 19 в. то эти народы, скорее всего изгнали бы в Монголию.

    0
    0
  109. Влад | 13 июня 2013 19:56
    Ни кто тут не говорил что один вред. Тут вопрос стоит что по нынешним меркам, Алтайская миссия была далека от гуманных методов нынешнего времени.
    Повторюсь. Согласно сегодняшнему, цивилизованному и гуманному мировоззрению, Алтайская миссия использовала антигуманные методы по отношению к коренному народу.

    Это дух того времени. Это можно понять. Но воспевать его сейчас. Неприемлемо.

    0
    0
  110. >>Голос | 13 июня 2013 21:56
    >>Образование было в изучении русского языка для чтения молитв, в >>частности в целях христианизации. Литература нерелигиозного толка >>не имелась в миссионерских школах.

    «Макарий, возглавив Алтайскую миссию, уделил основное внимание созданию обширной переводческой литературы

    При нем миссия стала печатать книги и брошюры, представляющие собой переводы мест из священного писания, богослужения, жития святых, бесед, поучений. Сам Макарий проделал работу по переводу на алтайский язык «Четвероевангелия».»

    » Вербицким была составлена большая грамматика алтайского языка, сохранившая научное значение до наших дней. К работе по усовершенствованию и редактированию грамматики был привлечен Н. И. Ильминский.

    Кроме грамматики, Вербицкий написал второй солидный труд по филологии алтайцев — «Словарь алтайского и аладагского наречия», занимающий и поныне почетное место в тюркологической литературе.В. Вербицким было напечатано также большое количество статей по этнографии алтайцев, впоследствии опубликованных в сборнике «Алтайские инородцы» «.

    «известны следующие оригинальные произведения Чевалкова на алтайском языке: 1) три поучения; 2) духовные канты — стихотворения (о страшном суде, плач души грешной при разлуке с телом и т. д.); 3) назидательные рассказы, популярные и острые по языку: а) «Разговор русского петуха с алтайским филином» (о шарлатанстве алтайских шаманов), б) «Зверолов и пахарь» (о преимуществе земледелия перед зверовым промыслом), в) «Спор чая с водкой» (о вреде пьянства), г) «Лягушка и сыгырган» (о труде и праздности), д) «Тетерев и курица» (о самонадеянности) и др. В 1875 г. Ильминский в Казани напечатал статьи Чевалкова.

    Назидательные рассказы Чевалкова пользовались успехом и среди некрещеных алтайцев. Написанные живым народным языком, они являлись сильным средством воздействия на алтайцев»

    0
    0
  111. Влад | 14 июня 2013 1:02
    Ну давайте разберем книжку «Зверолов и пахарь». Оба моих деда и мой отец фермеры. Сам то же работал на ферме. И скажу так. В условиях Горного Алтая ведения земледелия по сравнению с животноводством невыгодно.
    Уже неоднократно отмечалось. Что к 1900-му года Алтайская духовная миссия из за неучтенных особенностей традиций коренного населения, природно-климатических условий и прочего мало того что не несла какой либо пользы. Более того, так и не смогла склонить к православию коренной народ Горного Алтая.

    А когда зародился Бурханизм, Алтайская миссия и вовсе оказалась бессильной. Более того. В начале XX века фиксировался уход из крещенных в язычники.

    В итоге к 1910 году Алтайская духовная миссия приняла насильственные методы по ассимиляции и русификации коренных алтайцев.

    Уважаемый Влад. Не хочу писать ничего плохого о Алтайской миссии. Но давайте не обелять ее.

    0
    0
  112. Интересно, а сегодня можно попам-алтайцам жениться на алтайках? Или как и раньше, миссия запрещает и заставляет жениться на русской?

    0
    0
  113. Печатал два сообщения, но одно не прошло повторю:

    >>Голос | 13 июня 2013 21:56
    >>Где ставился крест, некрещённые должны были покинуть территорию.

    Было, такое. Передача земли Миссиям обосновывалась тем, что крещенным алтайцам нужна была земля для земледелия.

    >>Эркин Бахтушкин | 13 июня 2013 22:32
    >>Ни кто тут не говорил что один вред. Тут вопрос стоит что по нынешним меркам, Алтайская миссия была далека от гуманных методов нынешнего времени.

    Некоторые методы были довольно грубыми, согласен. При этом ряд решений, в рамках поставленной задачи и сейчас заслуживают похвал. По тому времени эта миссия была образцово показательно.

    Особенно если учитывать, что вся российская система в то время была была, мягко говоря, несовершенной. Более 3/4 населения не умело читать, а кто умел постоянно устраивал бунты.

    >>Голос | 13 июня 2013 21:56
    >> сделало большую часть алтайцев бедняками, поскольку не давало возможности вести скотоводческий образ жизни.

    Бедность распространялась до начала массового строительства миссионерских поселений.
    w w w .altaj.ru/jelementy_kapitalizma?page=0%2C0

    >>Если бы остался режим 19 в. то эти народы, скорее всего изгнали бы в Монголию.

    К 1917 году Алтайская духовная миссия имела 434 селения с числом крещеных алтайцев и шорцев 46729 чел (при численности алтайцев и шорцев

    64288). То есть большинство алтайцев не могли быть вытеснены с земель Миссий.

    При этом поселения миссии не покрывали всю территорию, во многих местах они чередовались с поселениями некрещёных.

    Кроме этого нужно смотреть в какой степени соблюдался запрет хоздеятельности для не крещёных, так как, например, Чулышманский монастырь сдавал

    землю в аренду не крещёным теленгитам.

    >>Население алтайцев увеличилось, где исповедовали бурханизм

    Бурханизм мог влиять всего несколько лет, а как же рост XIX века?

    >>Там где принимали крещение, «стирались» ассимиляцией.

    Вы думаете миссии располагались только на севере?

    Одни из самых первых миссионерских пунктов:
    Чулышманский монастырь, поселения Усть-Улаган, Онгудай, Кан, Курай, Карагем.

    Не коренных сейчас в Республике Алтай — 120 тыс (считая старообрядцев). В соседнем Алтайском крае население 2,4 млн. Не смотря на политику

    сдерживания, русское население продолжало понемногу продвигаться на юг. Разумеется северные районы оказались заселены русскими намного плотнее, чем южные. От этого и более высокая степень ассимиляции северных районов.

    0
    0
  114. Отправлял 2 сообщения, одно не прошло, попробую разбить

    >>Голос | 13 июня 2013 21:56
    >>Где ставился крест, некрещённые должны были покинуть территорию.

    Было, такое. Передача земли Миссиям обосновывалась тем, что крещенным алтайцам нужна была земля для земледелия.

    >>Эркин Бахтушкин | 13 июня 2013 22:32
    >>Ни кто тут не говорил что один вред. Тут вопрос стоит что по нынешним меркам, Алтайская миссия была далека от гуманных методов нынешнего времени.

    Некоторые методы были довольно грубыми, согласен. При этом ряд решений, в рамках поставленной задачи и сейчас заслуживают похвал. По тому времени эта миссия была образцово показательной.

    Особенно если учитывать, что вся российская система в то время была была, мягко говоря, несовершенной. Более 3/4 населения не умело читать,бунты были нпрерыны.

    >>Голос | 13 июня 2013 21:56
    >> сделало большую часть алтайцев бедняками, поскольку не давало возможности вести скотоводческий образ жизни.

    Бедность распространялась до начала массового строительства миссионерских поселений.
    В поисковике:
    «за период с 1860 по 1870 г. у алтайцев наблюдается сильный упадок скотоводства»

    0
    0
  115. >>Если бы остался режим 19 в. то эти народы, скорее всего изгнали бы в Монголию.

    К 1917 году Алтайская духовная миссия имела 434 селения с числом крещеных алтайцев и шорцев 46729 чел (при численности алтайцев и шорцев 64288). То есть большинство алтайцев не могли быть вытеснены с земель Миссий.

    При этом поселения миссии не покрывали всю территорию, во многих местах они чередовались с поселениями некрещёных.

    Кроме этого нужно смотреть в какой степени соблюдался запрет хоздеятельности для не крещёных, так как, например, Чулышманский монастырь сдавал землю в аренду не крещёным теленгитам.

    >>Население алтайцев увеличилось, где исповедовали бурханизм

    Бурханизм мог влиять всего несколько лет, а как же рост XIX века?

    >>Там где принимали крещение, «стирались» ассимиляцией.

    Вы думаете миссии располагались только на севере?

    Одни из самых первых миссионерских пунктов:
    Чулышманский монастырь, поселения Усть-Улаган, Онгудай, Кан, Курай, Карагем.

    Не коренных сейчас в Республике Алтай — 120 тыс (считая старообрядцев). В соседнем Алтайском крае население 2,4 млн. Не смотря на политику

    сдерживания, русское население продолжало понемногу продвигаться на юг. Разумеется северные районы оказались заселены русскими намного плотнее, чем южные. От этого и более высокая степень ассимиляции северных районов.

    0
    0
  116. >>В условиях Горного Алтая ведения земледелия по сравнению с животноводством невыгодно.

    Смотря где и как. Часть земель достаточно плодородна. Огороды есть в большинстве мест, и отдача продукта с их достаточно высока.

    Что касается книги, то там речь об охотнике и пахаре.

    >>так и не смогла склонить к православию коренной народ Горного Алтая.
    >>Более того. В начале XX века фиксировался уход из крещенных в язычники.

    Есть две цифры — 52 тысячи в 1910 году и 46729 из 64288 (72,6%) в 1917 году. Не смотря на значительный откат 72,6% оставшихся это достаточно серьёзный результат.

    0
    0
  117. Такую хорошую новость обоср…ли. Надоели уже с разборками… кто умнее. Хотите все повернуть вспять…. и что получится? Ну-Ну.

    0
    0
  118. Есть две цифры — 52 тысячи в 1910 году и 46729 из 64288 (72,6%) в 1917 году. Не смотря на значительный откат 72,6% оставшихся это достаточно серьёзный результат.
    Влад | 14 июня 2013 4:52
    Ну правильно. К тому времени крещение приняло насильственный характер. Такой откат это на пустом месте? Это как раз то характеризует то как действовала миссия.

    Смотря где и как. Часть земель достаточно плодородна. Огороды есть в большинстве мест, и отдача продукта с их достаточно высока.
    Что касается книги, то там речь об охотнике и пахаре.
    Влад | 14 июня 2013 4:52
    Вы явно не жили в горах… Вот также и миссионеры.

    А потом и пошла легенда о Алтайцах сепаратистах. Так как миссионеры просто не понимали что традиции позволяли выжить коренному населению в условиях Горного Алтая.

    Вы точно также. Не хотите понять чувства коренного народа Горного Алтая. Ломите свою линию и все. Кто то запрещает храмы строить православные? Кто то против православия? Нет. Вам этого мало? Видно да…

    0
    0
  119. >>Ну правильно. К тому времени крещение приняло насильственный характер. Такой откат это на пустом месте? Это как раз то характеризует то как действовала миссия.

    Был такой момент связанный с реакцией на бурханизм. Только он был непродолжительным. К этому времени алтайцы стали достаточно грамотными, а Николай II в связи с революцией 1905 года подписал указ о свободе вероисповедания. Насильственно крещенные слали жалобы во все инстанции в итоге давление прекратилось, кто желал возвращались к старой вере.

    >>Вы явно не жили в горах… Вот также и миссионеры.

    Вы думаете там пытались распахивать чуйскую степь? Значительная часть миссионеров были алтайцами, да и приезжие дураками небыли. Осёдлость это не только земледелие, но и ремесло, и животноводство.

    >>Вы точно также. Не хотите понять чувства коренного народа Горного Алтая

    Я утверждаю, что Ваши чувства не являются отражением чувств всех коренных народов. Большинство алтайцев крестились добровольно, находили сотрудничество взаимовыгодным, многие принимали непосредственное участие в развитии Миссии, в том числе в качестве священников.

    0
    0
  120. » Василий Вербицкий привел пример, как некрещеный старец слушал поучение на своем родном языке. Он осознал, что учение христианское весьма хорошо, плакал и ударял себя кулаками по лбу (выражение сильных чувств) и обещал непременно креститься, но не иначе, как при смерти.

    Миссионеры-инородцы прекрасно были знакомы с жизнью, бытом, обычаями, верованиями алтайцев. Поэтому они с большим успехом использовали свои знания при обращении иноверных, и именно благодаря им христианская проповедь велась на родном алтайском языке. Язычники с охотой слушали своего единоплеменника, доверяли ему.»

    0
    0
  121. Хорошо. добавлю.
    Огромные угодья земли на Алтае занимали местные баи-зайсаны, имевшие по 25-30 тысяч голов скота. В то время, как у алтайской бедноты скот дох от голода.

    Далее. обширные кедровники находились в ведении алтайских зайсанов. Когда промышленники обращались к зайсану за билетом, он выдавал на каждую артель один билет стоимостью в 2 рубля, а деньги получал с каждого члена артели. Таким образом, артель из 5 человек уплачивала зайсану 10 рублей и получала на всех лишь один билет, стоивший 2 рубля.
    Остальные 8 рублей шли в пользу зайсана.
    И т.д. и т.п. (Данные взяты у Л.П.Потапова.)

    Исходя из этого перед огромным количеством населения Алтая стоял вопрос об элементарном выживании в условиях голода, холода, эпидемий.

    0
    0
  122. Далее. Почему-то все целомудренно умалчивают об отношении ко крещенным алтайцам у их некрещеных сородичей.
    Пример (см. Потапова):
    «Богач 2-й Чуйской волости, Сава Евтиеков прославил прославил себя
    „пыткой над бедной калмычкой 1-й Чуйской волости, жившей у него в услужении, девицей Манай, за намерение принять св. крещение…, привязавши свою жертву к решетке аила и спутавши ее ноги железными путами, бесчеловечно начал бить ее плетью, обвитой проволокой, затем правую руку и левую ногу ее перевязавши ремнем, стал крутить оный посредством палки, причиняя несчастной невыносимую боль; потом, поставивши Манай на чурку на колени, положил на ее ноги тяжелый шест так, чтобы переломить обе или, по крайней мере, одну ногу мучимой девицы, каковая цель и была достигнута: правую ногу Манай переломили, вследствие чего она и лежала полтора месяца в постели, в аиле Савы. Следы страшных побоев Савиных и сейчас сохранились у Манай, нога же, хотя и срослась, но криво и продолжает болеть».Эти зверства бая были известны чуйским волостным старостам, однако они даже не допросили об этом Саву. Другая работница Савы — Куукак, однажды избитая им до полусмерти, удавилась в ту же ночь. Удавился и избитый им алтаец Тоодын.»

    Если мы откроем документы Миссии, то найдем там еще десятки примеров пыток, убийств, издевательств над новокрещеными.
    Это к вопросу о «негуманности» миссионеров.
    Эркин, что скажете?

    0
    0
  123. Книги были переведены на алтайский для христианизации, потому что мало кто владел русским языком. Замедлило движение русских в Горный Алтай не миссия, а старообрядцы. Именно они не пускали на эту землю орды русских переселенцев, в силу религиозного фактора. Особенно их позиции были сильны на Уймоне.

    Возьмём «золотой век» русской литературы, где очень плохо высказываются писатели о русских богачах, которые крестьян не считали за людей. Одним из самых жестоких бесчеловечных их издевательств было после бала для забавы поджигать дома крестьян, а также в пьяном угаре убивать их малышей. Это делалось просто, вытаскивали младенца за ноги и со всего маху ударяли его об какой нибудь твёрдый предмет, от чего ребёнок умирал. Либо насиловали молодых крестьянок, в том числе устраивали потешные свадьбы, в самом конце где все родственник должны были видеть первую брачную ночь.

    0
    0
  124. Ксения Балакина | 14 июня 2013 14:49
    Шишков Вячеслав Яковлечив.
    Инженер и писатель. Возглавлял экспедицию по изысканию оптимального варианта Чуйского тракта. Родом из Тверской области кстати.

    Так вот. О взаимоотношении между религиями у него хорошо отраженно в повести «Страшный кам».

    А насчет документов Миссии. Да, есть такие документы. Правда это или нет. Кто это скажет? Но миссия мало того что не смогла внедрить православие среди населения региона, так и коренных жителей в качестве сепаратистов выставила. И мы до сих пор несем на себе это клеймо…

    0
    0
  125. >>Почему-то все целомудренно умалчивают об отношении ко крещенным алтайцам у их некрещеных сородичей.

    Естественно, что отношение было негативное. И можно сказать, что грубое вмешательство Миссии в сложившийся уклад жизни алтайцев, спровоцировало их разделение, вражду между ними. Как потом было с советской властью, когда воевали брат против брата, отец против сына. «В чужой монастырь со своим уставом не ходят»

    0
    0
  126. так и коренных жителей в качестве сепаратистов выставила. И мы до сих пор несем на себе это клеймо…
    Эркин Бахтушкин | 14 июня 2013 15:24
    Эркин, Потапов (в силу своей партийности негативно относившийся к Миссии) пишет:
    Л. Мамет и А. Данилин дают попытку анализа социально-экономических причин возникновения бурханизма и его политическую характеристику. Однако, характеристика эта не полна, не точна и не соответствует действительности. После ряда рецензий это вынужден был признать и сам Мамет. . Мамет правильно определяет бурханизм как национально-освободительное движение, разумеется не „алтайских масс» вообще, как у него сказано, а алтайского или ойротского крестьянства. Но Мамет пропустил в исследовании этого вопроса чрезвычайно существенный момент, без освещения которого нельзя правильно понять и оценить бурханизм — эту попытку китайского торгового капитала, конкурировавшего в Монголии с русским торговым капиталом, использовать бурханистское движение (через своих агентов — монгольских лам) в своих интересах, т. е. в стремлении вытеснить из Монголии русский торговый капитал и проникнуть и укрепить свое влияние не только в Монголии, но и в Алтае.
    ————
    Поэтому, как я полагаю, все в этом вопросе не так прозрачно, как некоторые пытаются представить.

    0
    0
  127. Эркин Бахтушкин, не надо так рьяно открещиваться от сепаратизма. Сепаратизм естественное продолжение нац.самосознания, и сепаратистские настроения, конечно, были среди алтайцев, и этого не надо стыдиться. Слово это, которое произошло от «separate» — разделять, исторически получило негативную окраску. А в случае победы сепаратисты автоматически становятся «борцами за независимость»)

    0
    0
  128. Ксения Балакина | 14 июня 2013 16:45
    Любые религии раньше были частью политики.
    Разговор идет о традициях коренных Алтайцев. Обычных людей.
    Бурханизм начал уже зарождаться в самом конце действий Алтайской миссии. И к этому времени действиями Миссии коренных Алтайцев уже выставили сепаратистами.

    Взгляните правде в глаза. Республика Алтай является самым толерантным регионом. Самым. Где вы еще найдете такое отношение у коренных народов к славянскому населению. Наш регион традиционно все называют самым гостеприимным.

    А миссия вон каким народом коренным алтайцев выставила…

    Прочитайте повесть Шишкова «Страшный кам». Может тогда поймете.

    0
    0
  129. >>oirot | 14 июня 2013 14:18
    В общем-то такими отношения и были. Шаманизм не приветствовался, считалось, что если человек крестился, то он должен следовать новым правилам. Не смотря на это многие продолжали камлать, не сильно это афишируя. «В-то время священник строгий был», следующий по-видимому к подобному явлению относился более терпимо.

    При этом описание села Муюта:
    «Почти все инородцы крещеные. Они очень религиозны.»

    Тут ещё нужно учесть такой момент, что шаманизм, это довольно таки гибкое понятие, которое основано на индивидуальных картине мира и практике. В результате синтеза мировозрений кам мог одновременно быть и верующим христианином и шаманом.

    При этом многие принимали крещение из практических соображений, чтобы получить ту или иную выгоду.

    >>Эркин Бахтушкин | 14 июня 2013 15:24
    >>так и коренных жителей в качестве сепаратистов выставила

    Если речь о бурханизме, то я бы не стал это относить ко всем, а только к тем, кто поддался под её влияние. Появись сейчас секта призывающая разрывать отношения с русскими и теми кто поддерживает государственную систему (православие в то время одна из основ государства), эту секту также объявят экстремистской.

    0
    0
  130. >>Если речь о бурханизме, то я бы не стал это относить ко всем, а только к тем, кто поддался под её влияние.

    Если речь о бурханизме, то я бы не стал это относить ко всем, а только к тем, кто поддался под влияние этой секты.

    Секты появляются непрерывно, но я бы считал их не частью культуры, а лишь явлением, которое, в случае вредитителького характера явления, нужно устранять.

    0
    0
  131. >>Миссия начала задолго до Бурханимизма действовать. А Бурханизм развивался на общем фоне гражданских волнений в Российской Империи…

    Тут согласен. Читаю статьи, почти везде происходят столкновения именно между алтайской знатью (баями) и Миссией. По всей Империи росло напряжение, параллельно с ростом эксплуатации.
    Часто переключают куда-нибудь нибудь ещё. Например, есть такая точка зрения, что байство при помощи бурханизма переправило поток недовольства в сторону своих противников.

    Похожее происходило в 1918 году. В Горном Алтае начали формироваться Советы рабочих солдатских и крестьянских депутатов, это противоречило интересам байства. Тогда Сатунин привлёк знать, и используя националистические лозунги привлекли часть алтайцев на свою сторону для того чтобы разгромить созданные Советы.

    0
    0
  132. >>Часто переключают куда-нибудь нибудь ещё.
    Часто недовольство перенаправляют на другие объекты.

    0
    0
  133. Похожая точка зрения:
    «Пользу­ясь экономической зависимостью и культурно-политической отсталостью алтайской трудовой массы, зарождавшаяся национальная буржуазия скотоводческого Алтая (зайсан-ско-байская верхушка) смогла еще, затушевывая классовые противоречия и отводя на русских нарастающее в массах недовольство,— чтобы оно не обратилось против нее,— по­вести массы по пути национального антагонизма под идео­логическим флагом бурханизма.

    В силу указанной выше неоднородности положения алтайских верхов северного и южного Алтая, у представи­телей этих двух разных типов байства — Аргымая, Кыйтыка, Манджи, с одной стороны, и Тобокова, Барабоша — с другой, и отношение к бурханизму оказалось диаметраль­но противоположным. Первые — организаторы и руководи­тели движения, вторые — противники его. Отсюда — резкая борьба бурханистов с шаманистами, ярлыков с камами (шаманами), которая отражала борьбу двух байских групп Горного Алтая в рамках единого для обеих колониального режима.»

    0
    0
  134. Влад
    Тут не надо делать из Бурханизма какое то радикальное движение, как и из Православия враждебную религию коренным народам.
    Это ошибки духовенства и политиков. Если бы Миссия учитывала бы культуру и традиции коренного народа. То такого бы не случилось.
    Если религия глуха к твоим многовековым традициям. Соответственно и реакция будет.

    У Бурханизма при всем негативе, было одно свойство. Он учитывал традиции коренного народа. А все остальное — это политическая мишура.

    Сегодня Тюрки, завтра Монголы, послезавтра Россия.

    Если к культуре народа кто то относиться плохого. То ни какие благие намерения не оправдывают действия.

    0
    0
  135. В Ховде было представительство Российской империи, если китайцы хотели бы в середине 19 в. убрать русских купцов, то уж точно уничтожили бы или под другим предлогом руками монголов закрыли бы представительство Российской империи в первую очередь.

    Если почитаете внимательно документы, то заметите что Тобоков и Барабош также давали деньги на бурханистское движение, правда чуть меньше чем братья Кульджины. Я считаю, что им вообще была чужда православие, они играли на двух сторонах, иначе как можно объяснить спонсирование ими бурханистского движения. Тем более в дальнейшем открытие Тобоковым дома терпимости и привоза им из Санкт-Петербурга русских проституток на Алтай. А когда пришли большевики, он также вошёл в состав белых и активно сражался с красными, бежав в Китай. Если бы он был таким ярым православным, то бежал бы к русским православным на территорию ныне Красноярского края, а то и дальше на север. А не жил бы до конца своих дней среди китайцев.

    0
    0
  136. Оттуда же:
    «Вполне понятна и враждебность баев и зайсанов-бурханистов к православию — в том числе и крещенным алтай­цам: церковь для них была не только орудием колониза­ции и русификации, она прямо конкурировала с ними за влияние на массы, за эксплуатацию их.»

    Про эксплуатацию, думаю не совсем верно, Миссия, особенно в последние годы, была убыточна — было очень много программ, которые нужно было поддерживать — приюты, школы, поддержка новообращённых и т.д. Цель «борьба за влияние над душами» никогда не скрывалась.

    0
    0
  137. >>Голос | 14 июня 2013 18:41

    Вообще-то, когда пришли большевики всем белым оставался только один путь.

    >>Если бы Миссия учитывала бы культуру и традиции коренного народа.

    Это уже обсуждали, значительная часть Миссии были алтайцами, которые знали и культуру и традиции.

    0
    0
  138. >>У Бурханизма при всем негативе, было одно свойство. Он учитывал традиции коренного народа

    Что-же тогда с шаманистами не поделили?

    0
    0
  139. >>не надо делать из Бурханизма какое то радикальное движение

    А ты переведи положения в рамки современности. Оно будет признано однозначно экстремистским. :)

    0
    0
  140. Влад я что-то не помню, что кто либо из алтайцев возглавлял миссию, если их было так много. Был там Чевалков, но он не алтаец, а телеут тем более не из Горного Алтая.

    Что же тогда православная миссия со старообрядцами не поделила? Достаточно сказать о Агафьи Лыкове, которая вон куда убежала из-за того, что исповедует как она считает «истинное православие».

    В рамках современности перевести, то утверждение что светское государство Россия является православным уже утверждает, что противоречит законам страны. Тем более выпячивать его в регионе, который граничит с буддийским и мусульманским миром крайне опасно; во-первых не создаёт сферы для налаживания межгосударственных отношений, а во-вторых ведёт к конфликту на межконфессиональной основе.

    Кстати среди иудеев, которые утверждают, что еврей Иисус ушёл по неправильному пути, до сих пор считают православие сектой.

    0
    0
  141. >>В рамках современности перевести, то утверждение что светское государство Россия является православным уже утверждает, что противоречит законам страны.

    Можно перевести и под светский характер.

    Предположим, происходит обострение на Ближнем Востоке. Россия начинает неудачную войну с Саудовской Аравией. Из Узбекистана пребывают странные проповедники. Говорится, что скоро из Саудовской Аравии появится некто Махди, чтобы возглавить алтайцев.

    У кого есть деньги, на всё скупайте оружие и товары первой необходимости, остатки отдавайте «пророку».
    Следует отказаться от участия в выборах и работы в органах власти,(православия нет, отказываемся от чужих демократических институтов), а так же от отношений с алтайцами, которые работают в органах власти и государственных структурах.
    «Будем смотреть на русских как на своих врагов. Скоро придёт им конец, земля не стерпит их, расступится, и они все провалятся под землю.»

    Уверен, происходящее привлечет всеобщее внимание. :)

    Я согласен с точкой зрения, о том что бурханизм это не развитие религии, а форма реакции на экономическое и политическое давление XIX-нач. XX века в религиозной форме. Именно в тот момент эта форма в какой-то степени была объяснима. В призывах звучало руководство к действию в борьбе, правильное-не правильное, но оно было. Традиционный шаманизм абсолютно не касался этой сферы. Так как алтайцам требовался выход из ловушки, то многие, увидев эти призывы, присоединились к бурханизму.
    Так же партизанское движение 1812 года, было реакцией на вторжение французской армии. В 1941 году вновь появился враг и партизанское движение вновь появилось, тогда, когда для этого пришло время.

    В начале XX века движение бурханизма был инструментом байской верхушки, для направление алтайцев против своих противников. Если сейчас будет воссоздаваться явление похожее на движение бурханизма, кто, для чего и против кого его будет использовать?

    0
    0
  142. Влад, это выражение «байская верхушка» из советских учебников, не стоит его всерьез воспринимать. Зайсан — это глава рода (как правило, избираемый), уважаемый человек., алтайцы жили родовыми общинами, т.е. все родственники, и зайсаны действовали не в своих личных интересах, а всего рода

    0
    0
  143. >>altyn | 15 июня 2013 0:19
    Родовая система разрушалась. Если бы всё было бы хорошо, небыло бы такого большого расслоения среди алтайцев. Оттуда появление и бедняков и баев.

    Допустим, что они действовали из благих побуждений. Но они ввели в заблуждение большое количество соплеменников, спланировав и разыграв этот спектакль. Через несколько лет раззожённый национализм был вновь использован, на этот раз в борьбе с Советами, в результате чего Горный Алтай погрузился в Гражданскую войну.

    0
    0
  144. В рамках современности перевести, то утверждение что светское государство Россия является православным уже утверждает, что противоречит законам страны.
    Голос | 14 июня 2013 20:44
    Согласно законам страны (а именно Закону о свободе совести) Православие — культурообразующая религия страны, т.е. признается особая роль Православия в судьбах и культурном развитии страны. это реально так, т.е. невозможно понять литературы, живописи, музыки, архитектуры в отрыве от Православия.

    0
    0
  145. Буддизм, ислам и иудаизм также являются культурообразующими религиями страны, без них также нельзя понять историю России. Хотя нельзя её понять и без шаманизма, католичества и протестантизма.

    Байская верхушка есть также в церкви, о чём так много спорят в СМИ. Видимо она так сильно направляет её против других направлений религий, что ведёт к конфликтам внутри страны на межконфессиональном уровне.

    0
    0
  146. Буддизм, ислам и иудаизм также являются культурообразующими религиями страны, без них также нельзя понять историю России.
    Хотя нельзя её понять и без шаманизма, католичества и протестантизма.
    Голос | 15 июня 2013 12:30
    А какой вклад в культуру России внес протестантизм? Не могу вспомнить ни одного Российского писателя или поэта, живописца, для понимания чьего творчества мне понадобилось бы углубиться в протестантские истины.
    Творчество каких писателей, поэтов, художников — иудаистов лично Вы знаете? А буддийских?

    0
    0
  147. Первые преподаватели в университетах Российской империи состояли только из протестантов и католиков не забывайте об этом никогда.

    Самый знаменитый протестант создатель словаря — Даль.

    Про иудеев вообще не стоит говорить, всю науку и культуру, в том числе политику ещё с давних времён по настоящее время делают выходцы из иудаизма. В одной московской синагоге до сих пор весит плакат при входе, «Спасибо Роману Абрамовичу за всё!», потому что эта синагога была построена на средства его.
    В последнее время популярна книга «Апокалипсис» Соловьёва, ведущего «К барьеру».

    Съездите в Тыву, Бурятию, Калмыкию и вы узнаете о большом пласте в российской культуре буддистов.

    0
    0
  148. Уважаемый собеседник, чтобы не возникло непонимания, цитирую: «…основываясь на том, что Российская Федерация является светским государством,  признавая особую роль православия в истории России, в становлении и развитии ее духовности и культуры,  уважая христианство, ислам, буддизм, иудаизм и другие религии, составляющие неотъемлемую часть исторического наследия народов России…»
    Закон не отрицает значения других религий в культуре и истории России, но отмечает при этом особую роль Православия (с этим же Вы спорить не будете?).
    Если бы Даль не был протестантом, то, думаю, это не помешало бы ему создать словарь. А вот если бы Рублев не был православным, вряд ли бы он написал «Троицу» — я вот о чем.
    Насчет первых преподавателей Российских университетов (Вы уже не первый раз об этом говорите) — я НЕ уверена, что все они были сплошь католиками и протестантами. Граф Шувалов, М.В. Ломоносов (инициаторы создания МГУ) и первый ректор МГУ Аргамаков — точно инославными не были.
    Я вообще очень спокойно отношусь к «достижениям» просвещенной Европы, вспоминая, что практически до 19 века Европа не мылась и не знала канализации (королевские особы в Лувре ходили по нужде под половички), парики и большие воротники были созданы, чтобы скрыть вшей и грязные шеи, а мебель «под красное дерево» была изобретена, чтобы на ней не было видно раздавленных вшей. Россия того же периода такой дикости не знала. вот как-то так )))))

    0
    0
  149. Ксения, между тем русская классическая литература, (да и все русское искусство кроме церковного: иконописи, церковной музыки) по большей части является наследницей западноеевропейской культуры

    0
    0
  150. русская классическая литература,…. по большей части является наследницей западноеевропейской
    altyn | 15 июня 2013 17:17
    Этап мысль настолько противоречит моим представлениям о русской литературе, что остается только попросить: обоснуйте, коллега ))))

    0
    0
  151. не хочется в это углубляться, это совсем другая тема, но вы задайтесь вопросом: у кого, на каких образцах учились великие русские писатели?

    0
    0
  152. Сегодня в первую очередь российскую литературу ассоциирует с именем А. Пушкина. но прочитаем его черновики, точнее зарисовки всех его произведений. Все они в большинстве своём были написаны на французском.

    Большой скачок в развитии сделала Российская империя при Петре I, который ездил ни один раз в не православную страну, а в страны Запада (страны католического и протестантского мира).

    Какая может быть у православия особая роль , если даже Российской империей управляли немцы, не скрывающиеся своего католического вероисповедования.

    Почитайте о жизни бояр до реформ Петра I, там и длинные воротники куда из праздничного стола загребали еду, чтобы доесть дома. История о пьянках, о дорогах.

    0
    0
  153. Ну господа) А теперь перечитайте сторонников миссии.
    Сплошные догматы.

    А для тех кто хочет знать как в реальности миссия действовала.

    Повторюсь.
    Читайте.
    Шишков Вячеслав Яковлечив. Повесть «Страшный кам».
    Что бы ни у кого подозрения не вызвало.
    Писатель возглавлял экспедицию по изысканию оптимального варианта Чуйского тракта. Родом из Тверской области.

    Усе. К чему споры. Достаточно раз прочитать вместо тысячу слов.

    0
    0
  154. Большой скачок в развитии сделала Российская империя при Петре I, который ездил ни один раз в не православную страну, а в страны Запада (страны католического и протестантского мира).
    Голос | 15 июня 2013 20:52
    Страна сделала скачок. Только куда? Петр ненавидел все русское. Проведя юность в немецкой слободе он научился пить и развратничать. Москву он ненавидел. Вместо управления страной носился по европам и хватался за любое ремесло. Вы как разумный человек понимаете, что если руководитель предприятия будет вместо управления бегать по цехам и точить детали, то все улетит в трубу.
    Петербург был выстроен на гнилом месте, во время строительства там погибли десятки тысяч обычных крестьян. Практически весь флот — любимая игрушка Петра был выстроен из сырого леса и сгнил очень быстро, а в северных морях России он вообще был бесполезен, т.к. строился по европейским образцам. Зато исконные северные корабли были забыты. Вот так-то.
    Кстати, на досуге поинтересуйтесь кем до замужества была супруга Петра — Марта (Екатерина) — явление для допетровской России немыслимое.
    Кстати, Российские императрицы при вступлении на престол обязаны были принимать Православие.

    0
    0
  155. Ну господа) А теперь перечитайте сторонников миссии.
    Сплошные догматы.
    Эркин Бахтушкин | 15 июня 2013 20:54
    Отнюдь, Эркин. У нас — практика — критерий истины. А заключается она в том, что тысячи алтайцев исповедуют себя православными. И эту их веру не смогли уничтожить ни гонения безбожия, ни грязь, которая лилась и иногда еще продолжает литься на Миссию.

    0
    0
  156. у кого, на каких образцах учились великие русские писатели?
    altyn | 15 июня 2013 19:58
    А почему они должны учиться на западных образцах? Начиная со Слова о полку Игореве русская литература была вполне самодостаточна. Пушкин, например, учился у Арины Родионовны и Державина ))))

    0
    0
  157. Это просто уже нелепица какая-то. Русские дворяне до 20 века получали образование в Европе, потому что уровень там был намного выше. Упомянутый вами Ломоносов тоже учился в Европе; в России, как вы понимаете, университета еще не было. Пушкин не говорил на русском лет до 5, но уже увлеченно читал на французском, благо была обширная библиотека на французском, на русском литературы почти не было. И это было обычно среди русских дворян — обучать детей нанимали английских бонн, гувернанток — француженок и немок, да и потом дворяне часто говорили на французском лучше, чем на русском. Да что я рассказываю, это же все знают, из школьной программы.
    Если вы не знаете, то Пушкин создал новый язык — который стал русским литературным, и этот язык сильно отличается от языка Державина.
    Ксения, я надеюсь, что вы преподаете не русскую литературу?

    0
    0
  158. «Русские дворяне до 20 века получали образование в Европе, потому что уровень там был намного выше. Упомянутый вами Ломоносов тоже учился в Европе». altyn | 15 июня 2013 23:08

    «Алтын», Арчын («Голос»), Эркин и прочие матушки Ксении прямо-таки с патологическим усердием хают всё русское и православное. И Пётр-то учился за границей, и Ломоносов-то тянул прусскую лямку, а Пушкин — вообще африканец! Да, всё так. И вместе с тем они — великие русские люди. А ещё есть генерал Барклай де Толли и генерал Багратион, мореплаватель Беллинсгаузен, писатель Фон Визен (Фонвизин) и ещё десятки и сотни людей с иностранными фамилиями и нерусской кровью, для которых Россия стала матерью, а они для России — верными сынами. Здесь, в России таланты, способности этих героев были востребованы, здесь развернулись во всю мощь.
    Вообще, русские никогда не стыдились учиться — у Востока ли, у Запада — но переняв опыт, применяли его по-своему, в соответствии с обстоятельствами. Сам Суворов, наголову разбив французов, поднимал тост: «За учителей!».
    Арчын, «Алтын», Эркин, хаять страну и народ, который вас вырастил и выкормил — много ума не надо. Да только вот русская пословица вспоминается… Про сало.

    «А сало русское едим» :)

    0
    0
  159. I am sorry, I beg your pardon, во втором абзаце должно быть
    «Алтын», Арчын («Голос»), Эркин и прочие ОППОНЕНТЫ матушки Ксении.
    Далее по тексту :)

    0
    0
  160. >>Священник Павел | 16 июня 2013 0:25

    перечитайте комментарии, вы все не так поняли, никто здесь не хаял русское и православное

    0
    0
  161. влияние культуры Западной Европы на русскую культуру велико, и глупо это отрицать. Что нисколько не умаляет русскую культуру, но и другую культуру тоже НАДО УВАЖАТЬ.

    0
    0
  162. Русская культура — это хорошо. А миссия для алтайцев — это было плохо. Сгинула она в пучине красного террора — ну и хрен с ней, не жалко.

    0
    0
  163. Полчаса читал взаимные перепирания Эркинки с оппонентами (или не с оппонентами) но в общем словесный футбол. Стороны доказали окружающим что владеют предметом на «хорошо»…
    Музей миссии дело хорошее. Надо РПЦ значит надо. Прихожанам православным — надо, туристам — по всей видимости тоже не помешает. Единственное что хотелось бы, проект, как я понял уже существует и место по всей видимости выделенно районными властями, чтобы само здание не находилось где нибудь в центре, и в вызывающе помпезном исполнении. Желательно рядом должно находится какое то культовое сооружение или такой же музей от титульного населения, чтобы посетители могли видеть что православие все таки миссия, которая «работала» в среде традиционных веровании местного населения.
    В общем одним словом, чтобы все выглядело политкорректным.
    А 178 комментов по теме))) Все развивается по «традиционному сценарию». Сначала появляются пара-троика участников хорошо знающих (а может это только кажется) все эти джунгаро-боро-«кирилицанекирилица»-шамано-будоязычекая тематику.. Терпения просто читающих заканчивается где то на 50-70 посту и начинается «сам-дурак» от ойротов, голосов, алтын и прочих… Итог известен каждый остался при своих, кому интересно дочитал но в основной массе людям не интересно в каком веке кто кого завоевывал и какая внешняя и внутренняя политика была.
    Ну хотят делать музей пусть делают. Раз уж сейчас у РПЦ шоколад с властями пусть только без перебора. А так че сходим посмотрим)))

    0
    0
  164. Сало — это вообще-то украинская кухня.

    Столица Российской империи сначала Петр I хотел сделать на территории современного посольства в Турции — в Стамбуле. Когда ему сказала, что земля не российская, он привёз её из Санкт-Петербурга и раскидал её там, сказав: «а теперь она стала российской».

    Я рассматриваю свою страну как светское государство, поэтому не вижу выделять какую-то религию в особую роль. Ну какое влияние православие имеет в Чечне, Ингушетии, эти регионы я ассоциирую с исламским миром. Поэтом считаю неправильным подменять понятия, мол кто против православия, тот против страны, получается тогда кто против ислама — тот против целостности России.

    Как я уже сказал, я живу в азиатской части страны, где регион граничит в основном с религиями Востока — исламом и буддизмом, также есть влияние шаманизма. Поэтому не вижу целесообразности выделять здесь в особую роль православие.
    Тем более у самих русских уровень религиозности желает желать лучше, как говорится «пока гром не грянет, русский не перекрестится».

    0
    0
  165. >>Голос | 16 июня 2013 12:56
    >>Я рассматриваю свою страну как светское государство, поэтому не вижу выделять какую-то религию в особую роль.
    >>Как я уже сказал, я живу в азиатской части страны, где регион граничит в основном с религиями Востока — исламом и буддизмом, также есть влияние шаманизма. Поэтому не вижу целесообразности выделять здесь в особую роль православие.
    >>Тем более у самих русских уровень религиозности желает желать лучше

    Из истории ничего не выкинешь. Религии, религиозные институты и организации, оказывали значительное влияние, в том числе и православие. Влияние Алтайской миссии на культуру и быт населения Горного Алтая было огромным, отрицать это глупо, не зависимо от сегодняшнего статуса государства и отношения к религиям общества. При этом наличие этого влияния никоим образом не отрицает влияния традиционных верований. Я точно так же буду рад, если будет создаваться музей шаманизма. Чем больше будет музеев, касающихся самых разнообразных сфер жизни общества, тем лучше.

    0
    0
  166. Андрей, а почему Вы решили, что государство имеет какое-то отношение к этому проекту? Там же четко написано: Фонд Православной инициативы финансирует проект. Это уже третий наш проект, получивший поддержку Фонда. Первый был — создание при нашем храме столярной и швейной мастерских — чтобы дети росли, умеющие хоть что-то делать руками. Вот, например, сарафаны, которые девочки сшили в этом году: http://altai.eparhia.ru/news/?ID=4675
    Следующим был проект — Православные-военно патриотические Сборы «Катунский рубеж»http://www.gorno-altaisk.info/news/16864.
    И вот теперь — создание Музея. Бюджет проекта ооочень скромный, скажу честно. Но, слава Богу, уже мне звонят люди и предлагают некоторые материалы — может, все и получится.
    Так что никому не возбраняется писать проекты и делать что-то важное для региона — было бы желание )))

    Голосу. Как-то мы на одном из круглых столов с о.Георгием выслушали много нелестного в адрес Православия в целом и Миссии в частности (примерно то же, что пишете Вы), а потом через несколько дней стало известно что одна из сект отправила в республику миссионерский десант (более 80 человек). Так вот сразу о.Георгию начали звонить представители тех религий, которые на круглом столе выражали свое неудовольствие. Теперь же была озабоченность: что делать-то будем?
    Я о чем? А о том, что для сохранения наших традиций нам в конце концов нужно жить дружно и Православие сегодня — реально та сила, которая может еще противостоять тому валу БЕСпредела, который движется на Россию.
    Конкретно? Наберите в поиске «Грузия. Гей-парад» и увидьте, КТО конкретно встал во главе протеста против пропаганды извращения. То же самое и в России. Как-то в «Листке» была опубликована новость «православные фашисты разогнали гей-парад»…
    пока сильно Православие мерзость будет встречать отпор… Любая.

    0
    0
  167. А миссия для алтайцев — это было плохо. Сгинула она в пучине красного террора — ну и хрен с ней, не жалко.
    Амыр | 16 июня 2013 1:15
    Миссия сгинула? Да ну…
    Когда в 80-90-е годы о.Ростислав ездил по республике удивительно было то, что в Горно-Алтайске крестились сотнями — большинство были или совсем не крещеные, или погруженые, а вот в Челушманской долине почти ВСЕ были крещеными — ездили в далекий Бийск (двое суток тогда пути!), чтобы окрестить детей. Это были те всходы, которые дала Миссия. Да и представители знаменитых педагогических династий — Тозыяковы, Кумандины, Чевалковы — тоже веру сохранили.
    А о.Макарий (Чулунов) — достойный продолжатель дела преп. Макария. Так что…

    0
    0
  168. Православие — это не единственная сила, которая может противостоять геям. Если православие проигрывает сектам, значит оно неконкуретноспособно. Тем более которое не может объединить даже православные страны, пример война между 2 православными странами — Грузией и Россией.

    Может о. Макарий и продолжатель дела, только он принял обед безбрачия, тем самым поставил крест на своих потомках.

    Некогда крещённые алтайцы, остались крещёнными только теперь являются протестантами. В этой конфессии пастеров-алтайцев больше чем православных священников. Рост также наблюдается и среди русских-протестантов. На Дальнем Востоке протестантов больше чем православных. Да и литературу на алтайском больше издают протестанты, тем более в 21 в. перевели Библию на алтайский, когда православные говорили, мол не зачем выделять деньги на алтайский перевод.

    0
    0
  169. Ксения Балакина | 16 июня 2013 15:33

    Вся РПЦ превратилась в вертеп, а вы говорите — миссия жива.

    За ужином жаловался Вавила человеку:
    — Так что совсем без попа, словно собаки. Два года как опился вином отец Семен, превечный покой его головушке! На моих памятях пятый поп спивается у нас. А теперича к нам в такую глушь ни один священник не пожелал пойти. Кругом лес, трущоба, до ближнего жилья больше сотни верст. Сами кой-как женим, кой-как крестим да хороним, гаже некуда, помахаешь кадилом да поорешь, что в башку взбредет, — ну и ладно. Все думаем: вот ужо новый поп объявится, все осветит, всю чертовщину нашу божественную, и похороны, и свадьбы. Какие мы, к лешевой бабушке, попы!.. Да… А я в церковных старостах хожу… Эх, стрель тя в пятку!.. Грехи!..

    0
    0
  170. Православие — это не единственная сила, которая может противостоять геям. Если православие проигрывает сектам, значит оно неконкуретноспособно.
    Голос | 16 июня 2013 19:06
    Ну, назовите мне еще силы сегодня противостоящие разврату. С примерами конкретных действий.
    Насчет конкурентоспособности.
    а кто сказал, что Православие — для толпы? Для массовки? Все серьезное всегда проигрывает массовке. Что больше читают — серьезную литературу или ширпотреб? Что больше слушают — классику или попсу?
    Православие проигрывает сектам?
    Православие не может ничему проигрывать. «Проигрывать» могут отдельные люди, которые называясь православными, ведут жизнь, далекую от Веры. к сожалению, глядя на этих людей, некоторые имеют весьма превратное мнение о Православии.
    А в отношении серьезности веры….Даже не вдаваясь в тонкости богословия, сравните богослужебные произведения Чайковского, Бортнянского, Глинки, Алябьева и то, что исполняют на концертах у протестантов и почувствуйте разницу. И, как умный человек, сделайте выводы.
    Грузия и Россия, к сожалению, НЕ православные страны. Поэтому и живем не по-божески, а как получится ((((

    0
    0
  171. Вся РПЦ превратилась в вертеп… Амыр | 16 июня 2013 21:47
    Амыр, давайте не будем говорить за «всю РПЦ». Возьмем нашу республику. Где у нас «вертеп»?

    0
    0
  172. Амыр, вы хотите сказать, что в Акташе были конкретные случаи педофилии, о которых не было сообщено в правоохранительные органы? почему?

    0
    0
  173. Ну вот так вот, потому что РПЦ. Кстати, поп тот воевал против строительства мечети. Глава Акташа хотел как лучше для РПЦ сделать — дали землю под церковь возле дороги, а мечети досталась земля на краю села, на горе. А попу не понравилось, что мечеть оказалась выше церкви, вот и бегал, писал кляузы и доносы, то в прокуратуру, что дескать община незарегистрированная, то в землеустройство, что дескать, землю неправильно отвели.

    0
    0
  174. Не поняла, при чем тут мечеть? Педофил должен сидеть в тюрьме. Так почему не было заявления в милицию, а вы теперь тут жалуетесь на «вертеп»?
    Это первое. Второе. К сегодняшним священнослужителям республики претензии есть?

    0
    0
  175. Ксения, не тупите, Амыр имеет в виду, что дело замяли, поскольку виновник священослужитель. А про мечеть это уже другая история, но с тем же персонажем

    0
    0
  176. Я помню, в начале 2000-х в Онгудае были проблемы с батюшками. Один с деньгами, собранными на колокол, сбежал. Другого видели танцующим в женской одежде, с женщинами какие-то истории были. Сейчас не знаю, вроде все нормально, колокол есть.
    А вообще РПЦ это большая бюрократическая машина, для нее сам институт церкви важнее, чем отдельно взятый человек. Вот с гордостью заявляют, что Миссией было обращено тысячи человек, что в Улагане все до сих пор крещеные. А то, что большинство крестившихся было обращено вынужденно, при помощи шантажа и подкупа, никого не волнует. Или то, что в крещеном Улагане аборигены переняли от христианства только суеверия, и никакой духовности крещение не принесло, что там чуть ли не самый высокий уровень преступности и суицидов по Республике, так это неважно, главное даже в Бийск ездят креститься!

    0
    0
  177. Ксения, не тупите, Амыр имеет в виду, что дело замяли, поскольку виновник священослужитель.
    altyn | 18 июня 2013 0:24
    Вот я и интересуюсь -кто конкретно замял дело? Начальник милиции? Епископ? Благочинный? Лить грязь в интернете всегда проще, чем взять и навести вокруг себя порядок. Хотя бы попытаться это сделать.
    А проблемы с батюшками были во многих местах. Просто в Церковь повалили люди, которые ,начитавшись желтой прессы считали, что в Церкви можно ничего не делая, купаться в золоте, потакать своим каким-то страстям. Но в нашей епархии с такими разговор был коротким.
    Меня всегда удивляют люди, которые говорят о насильственном крещении алтайцев. Я вот понимаю, что алтайцы — умные и практичные люди, и если бы их реально крестили «шантажом и подкупом», то в безбожные годы от Православия в их среде ничего бы не осталось. А ведь осталось. Может, вы чего-то недопонимаете в этом вопросе?
    насчет уровня преступности и суицидов. Может, как раз этому подвержены те, кто так и не обрел веры? Куда бедному алтайцу податься? Шаманизм? Ак-јан? Буддизм? — в вопросах выбора сегодня гораздо больше политики, чем веры. а это чревато…

    0
    0
  178. Меня всегда удивляют люди, которые говорят о насильственном крещении алтайцев. Я вот понимаю, что алтайцы — умные и практичные люди, и если бы их реально крестили «шантажом и подкупом», то в безбожные годы от Православия в их среде ничего бы не осталось. А ведь осталось. Может, вы чего-то недопонимаете в этом вопросе?
    Ксения Балакина | 18 июня 2013 10:01
    Подкуп?
    Хммм…
    Положение Госовета от 1826 все те кто крестились, освобождались на 3 года от повинности, подати и рекрутских обязанностей. Были случаи и материальной помощи крестившимся.

    Ну и все же. Уважаемая Ксения.
    Советую прочитать повесть Шишкова. «Страшный кам».

    0
    0
  179. >>то в безбожные годы от Православия в их среде ничего бы не осталось. А ведь осталось.
    А что осталось-то? кроме привычки креститься? Суеверия впитываются очень быстро.

    >>насчет уровня преступности и суицидов. Может, как раз этому подвержены те, кто так и не обрел веры? Куда бедному алтайцу податься? Шаманизм? Ак-јан? Буддизм? — в вопросах выбора сегодня гораздо больше политики, чем веры. а это чревато…

    Ну это только ваши, ничем не обоснованные предположения

    0
    0
  180. >>Эркин Бахтушкин | 18 июня 2013 11:12
    >>Подкуп?
    Нет, материальное стимулирование. Подкуп подразумевает нарушение каких-либо обязательств (долга) подкупаемым. Стипендия является подкупом?

    Считаю верно замечение Ксеньи: «и если бы их реально крестили «шантажом и подкупом», то в безбожные годы от Православия в их среде ничего бы не осталось. А ведь осталось. Может, вы чего-то недопонимаете в этом вопросе? »

    Про «Страшного кама», Эркин, Вы пишете который раз. Как я уже сказал, там нет ничего экстраординарного. Согласно правилам влизи поселений миссии запрещалось проводить языческие обряды, тем более их не должен был заниматься крещённый (другое дело, что это правило часто не соблюдалось). Священник о котором идёт речь, был нетерпим к такого рода отклонениям, из-за этого кама побили. Не потому-что он был кам, а потому-что он был «неправильным» христианином. Не смотря на это, позднее кам спокойно ходит по селению и ему никто не препятсвуюет.

    Примеры насилия над алтайцами, желающими принять христиантво уже приводились. В 1908 году шаманисты были взяты под защиту российскими властями, так как подверглись притеснениям со стороны бурханстов, не обращали не обращали внимания на то, явялется камы бурханистами или не является.

    0
    0
  181. пропутсил слово
    со стороны бурханстов, КОТОРЫЕ не обращали не обращали внимания на то, явялются камы бурханистами или не являются.

    0
    0
  182. Можно разными словами называть не очень честные методы миссии. Только об этом вряд ли будут рассказывать в будущем музее, выставят все в розово-сахарном сиропе

    0
    0
  183. >>насчет уровня преступности и суицидов. Может, как раз этому подвержены те, кто так и не обрел веры?

    >>Ну это только ваши, ничем не обоснованные предположения
    >>altyn | 18 июня 2013 12:49

    По-моему как раз таки справедливое замечание. Если уж связывать самоубийсва с вероисповеданием, то в майминской области была наибольшая концентрация крещённых, при этом наблюдается наименьшее количество самоубийств.

    >>А что осталось-то? кроме привычки креститься? Суеверия впитываются очень быстро.
    Тут нужно проводить опрос, что есть христианство для каждого из крещённых. Для многих из моих родственников и знакомых православных это скорее вера (из-за этого большая часть после крещения не соблюдает ритуалов), правда вспоминают каждый с разной частотой, некоторые только тогда, когда их хорошо прижмёт.

    0
    0
  184. Нет, в общем я согласна, что это люди без веры, но крещеные. Обратились в христианство, но веры не приобрели. Таков результат работы Миссии. В Майме то другие христиане. Миссия крестила инородцев, а в Майминском районе аборигены это только 2 или 3 небольших тубаларских села.

    0
    0
  185. >>altyn | 18 июня 2013 14:17
    Тут соглашусь, пример не очень удачный.

    Второй район по уровню «неунывания» — Онгудайский (75,9 % алтайского населения) — от республикансокго уровня.
    Онгудай:
    В 1856—1857 годах был основан стан-поселение Алтайской духовной миссии Русской православной церкви.
    В 1861 году была открыта церковно-приходская школа.
    В 1879 году построен и в 1881 году освящен Успенский храм,
    в 1908 году построен храм святителя Иннокентия Иркутского.

    0
    0
  186. Ну про Онгудай-то мне не надо рассказывать, я сама из Онгудая. Там нет компактно проживающих алтайцев-христиан. В самом Онгудае есть отдельные люди. Не знаю, м.б. где-то в Ине или Теньге. Многие из которых крестились уже в последние годы. Не знаю, куда делись те крещеные алтайцы, скорее всего обрусели и растворились среди русских. Сейчас уже райцентр это приехавшие из сел алтайцы, а лет 20 назад там русских было большинство.

    0
    0
  187. Больше того, наверное можно сказать, что именно в Онгудайском районе лучше всего сохранились (и возрождаются в настоящее время) религиозные традиции алтайцев. Ну м.б. еще в Усть-Канском

    0
    0
  188. >>скорее всего обрусели и растворились среди русских
    Никуда они нераствориись. В советское время большинство стало «атеистами», независимо от религионзных воззрений. Судить могу только по городским, после 90-х почти все женщины алтайки и кумандинки крестились вновь.

    0
    0
  189. >>Больше того, наверное можно сказать, что именно в Онгудайском районе лучше всего сохранились (и возрождаются в настоящее время) религиозные традиции алтайцев.

    Шаманы появились или под видом трационных верований внедряется что-то новое?

    0
    0
  190. Это вы сами сейчас так придумали, а я живу в Онгудае и знаю. Моя родня вся из Онгудайского района, и в роду не было крестившихся.
    Видимо крестившиеся были в самом Онгудае, там есть церковь и раньше когда-то тоже там была.

    0
    0
  191. Вот я и интересуюсь -кто конкретно замял дело? Начальник милиции? Епископ? Благочинный? Лить грязь в интернете всегда проще, чем взять и навести вокруг себя порядок. Хотя бы попытаться это сделать.
    А проблемы с батюшками были во многих местах. Просто в Церковь повалили люди, которые ,начитавшись желтой прессы считали, что в Церкви можно ничего не делая, купаться в золоте, потакать своим каким-то страстям. Но в нашей епархии с такими разговор был коротким.
    Ксения Балакина | 18 июня 2013 10:01

    Поп этот после Акташа был в Барнауле. работал в епархии, не знаю теперь как. А акташцам было пофиг, потому что мальчик этот был попом привезен откуда то, неместный был русский мальчик, 14 лет.

    Про мечеть — неймелось шайтану, грехи давили, вот и попер против правоверных.

    0
    0
  192. >>Шаманы появились или под видом трационных верований внедряется что-то новое?
    вообще-то, шаманизм не сводится к одним только шаманам. А зачем вы спорите о том, в чем ничего не понимаете?

    0
    0
  193. >>вообще-то, шаманизм не сводится к одним только шаманам.

    Разве основа шаманизма не практика и индивидупльный опыт? Не превращаются ли ритуалы в культ-карго в отсутвии шамана? Как без практики опрелить верно то или иное верование, не вымысел ли это рериховца или манипулятора из местных?

    0
    0
  194. про рериховцев вы загнули, их алтайцы близко не подпускают. Вы забываете, что времени не так много прошло, люди еще помнят, и в советское время алтайцы совершали обряды.

    А верить или не верить, вы же тоже для себя решили верить, как вы на практике можете проверить, что ваше верование истинно?

    0
    0
  195. Поп этот после Акташа был в Барнауле. работал в епархии,
    Амыр | 18 июня 2013 16:37
    Неправда. Не мог он там работать. И не работал. После запрета в служении он куда-то растворился, года через три мне дали ссылку на его блог, в котором он называл себя настоятелем Акташского храма, собирал деньги на храм мученика Евгения Родионова и ругал на чем свет стоит плохого о. Георгия Балакина.
    К слову сказать, что тот священник пережил очень сильную аварию (до всех событий), его голова была буквально собрана по частям (это хорошо было видно даже со стороны) и ему, очевидно, требовалась квалифицированная помощь психиатра. Когда проблемы со здоровьем стали видны, его запретили в служении. Так что вся эта история вряд ли может служить иллюстрацией «вертепа» в РПЦ.
    Еще претензии есть?

    0
    0
  196. Друзья, с неослабным вниманием на протяжении нескольких дней слежу за данным высокоинтеллектуальным и глубококорректным диспутом.
    Спешу привнести свою скромную лепту, а именно, ссылку на сайт «Предание.ру», где в числе прочих прекрасных книг выложена аудиоверсия книги Александры Ивановны Макаровой-мИрской под названием «Апостолы Алтая».

    http://predanie.ru/audio/audioknigi/alexandra_makarova-mirskaya/

    Книга, написанная около ста лет назад дочерью миссионера, повествует о святых трудах алтайских благовестников и имеет прямое отношение к теме данного диспута и к проекту создания Музея Алтайской миссии.
    Надеюсь, книга «Апостолы Алтая» А.И. Макаровой-мИрской будет интересна для прослушивания как сторонникам, так и оппонентам создания Музея. Единственное, что огорчает, книгу озвучивали, наверное, в Москве, поэтому ударения в некоторых топонимах звучат неправильно.
    Ждём Ваших впечатлений от прослушивания книги.

    0
    0
  197. ну вертеп, не вертеп, а гарантий нет никаких, служить могут и психически нездоровые люди, и неизвестно какие еще

    0
    0
  198. ну вертеп, не вертеп, а гарантий нет никаких, служить могут и психически нездоровые люди, и неизвестно какие еще
    altyn | 18 июня 2013 20:51
    а какие у вас в этой жизни есть гарантии? Вы можете быть уверены, что врач, учитель, шофер, сантехник, шаман, лама или мулла и т.д. с которыми вас сведет жизнь- не окажутся психически нездоровыми? Более того — ни у кого у нас нет никакой гарантии, что серьезные психические отклонения обойдут стороной нас или наших близких. Так что….

    0
    0
  199. Еще претензии есть?
    Ксения Балакина | 18 июня 2013 20:35

    Пьющего попа в Усть-Кане услали тоже куда то потом. И Сергей Тузин куда делся?

    0
    0
  200. Пьющего попа в Усть-Кане услали тоже куда то потом. И Сергей Тузин куда делся?
    Амыр | 18 июня 2013 21:42
    усть-Канского запретили в служении.
    А о Сергии Тузине с горечью рассказывала Гюзель Элемова (когда тот еще служил), что по местным обычаям к нему все приходят и приходят родственники и предлагают выпить. Она увещевала их, что ему совсем нельзя пить, но тщетно. мне искренне жаль, что он не смог справиться со своим пороком ((((((

    0
    0
  201. >>>а какие у вас в этой жизни есть гарантии? Вы можете быть уверены, что врач, учитель, шофер, сантехник, шаман, лама или мулла и т.д. с которыми вас сведет жизнь- не окажутся психически нездоровыми? Более того — ни у кого у нас нет никакой гарантии, что серьезные психические отклонения обойдут стороной нас или наших близких. Так что….
    Ксения Балакина | 18 июня 2013 21:25

    ну да, cогласна, церковь это такое же учреждение, как и любое другое, там тоже могут оказаться и психически нездоровые, и геи, и педофилы.

    0
    0
  202. А о Сергии Тузине с горечью рассказывала Гюзель Элемова (когда тот еще служил), что по местным обычаям к нему все приходят и приходят родственники и предлагают выпить. Она увещевала их, что ему совсем нельзя пить, но тщетно. мне искренне жаль, что он не смог справиться со своим пороком ((((((
    Ксения Балакина | 18 июня 2013 21:46

    Как в попы — так миссия молодец, а как спился на службе — так алтайцы виноваты? Браво, вы истинная дочь РПЦ.

    0
    0
  203. ну да, cогласна, церковь это такое же учреждение, как и любое другое, там тоже могут оказаться и психически нездоровые, и геи, и педофилы.
    altyn | 18 июня 2013 22:46
    Я бы сказала по-другому: в Церковь приходят люди со всеми теми болезнями, которые свойственны обществу и кто-то получает там исцеление, а кто-то нет.
    —————————-
    Как в попы — так миссия молодец, а как спился на службе — так алтайцы виноваты?
    Амыр | 18 июня 2013 22:56
    Пьянство — действительно боль сегодняшнего общества, которая не щадит никого. Но последний выбор всегда за человеком. И сделать его ЗА человека не может никто, ни Бог, ни Миссия, ни окружающие.

    0
    0
  204. Главными героями полицейских сводок в последнее время слишком часто становятся священнослужители. Не успели утихнуть гневные разговоры о ДТП 31 июля на Садовом кольце, когда настоятель храма Илии-пророка в Обыденском переулке игумен Тимофей за рулем BMW Z4 протаранил две машины, как в центре гораздо более шокирующей истории оказался другой священник.
    Служитель храма Пророка Божия Ильи в Черкизове иеромонах Илия (в миру Павел Семин) устроил 15 августа страшную аварию на Кутузовском проспекте. За рулем «Мерседеса» он въехал в толпу рабочих. Итог оказался трагическим — погибли два человека, еще один попал в реанимацию, а сам водитель сбежал, оставив разбитую машину. Правда, на тот момент не было известно, что лихач — служитель Господа. Каково же было удивление правоохранителей, когда в пятницу, задержав беглеца, они узнали, кто он на самом деле…
    Около 23.00 26-летний иеромонах Илья на белом «Мерседесе Гелендвагене» ехал по Кутузовскому проспекту. Этой машине, как выяснил «МК», 12 лет. За нее священник выложил 1 млн 230 тысяч рублей, а стаж вождения у него— более 7 лет.
    По словам очевидцев происшедшего, Семин был пьян. Сначала он двигался по крайней правой полосе, а потом стал перестраиваться в левый ряд. В районе дома 32 велись ремонтные работы. Место по всем правилам было огорожено полиуретановыми блоками, кроме того, были установлены светоотражающие знаки, ограничивающие скорость. Всего на месте трудились шесть работников ГБУ «Гормост» и три специалиста из другой технической организации.
    — Мы устраняли провал грунта размером 1,5 на 1,5 метра, случившийся 11 августа, — рассказал «МК» начальник участка ГБУ «Гормост» Владимир Луканин. — Рабочие вскрыли асфальт, подготовили участок под бетонирование и ждали, когда им подвезут бетон. И тут в них на приличной скорости врезалась машина.
    Основной удар пришелся на Николая Сергеева, главного инженера участка «Гормост», и Павла Лейкина, сотрудника проектной организации «Точка опоры». В злополучный день вместе с 50-летней женой Мариной он проезжал мимо и решил остановиться, чтобы поприветствовать давнего приятеля Николая. Мужчины разговаривали на улице. От удара их разбросало в разные стороны, они скончались от многочисленных травм до приезда «скорой помощи».
    Иномарка продолжила движение и наехала еще и на 50-летнего рабочего Владимира Волкова (позже он с переломом костей таза и травмой позвоночника был госпитализирован) и на стоявшую за ограждением «Газель». «Мерседес» отбросило на такси, ехавшее в попутном направлении.
    Обе машины опрокинулись на крыши. Очевидцы помогли выбраться из такси 44-летнему водителю Михаилу Лепехову и пассажиру, 52-летнему Михаилу Сеньковскому. Мужчина трудится главным специалистом отдела расчетной палаты Московской межбанковской валютной биржи и ехал с работы домой, на улицу Беловежская. Медики осмотрели пострадавших и обнаружили ссадины и сотрясение головного мозга. Таксист и его пассажир решили отказаться от госпитализации.
    Между тем водитель «Мерседеса» выбрался из своего покореженного авто и убежал. По номеру правоохранители установили, что машина числится за 26-летним Павлом Семиным, жителем Большой Марфинской улицы. Его задержали в пятницу на западе Москвы. Он признался, что был за рулем.

    0
    0
  205. Ой, ты, гой еси, добрый молодец, государь-батюшка Амыр-свет Иванович! От всего сердца желаем тебе, свет-Иванович, чтоб НЕ случилось с тобой чего подобного, чтоб НЕ попал и ты в аварию, НЕ загубил жизни невинные.
    Иеромонаха того, Илию (Павла) Сёмина пожалеть лишь можно, ведь случилась трагедия. За своё преступление ответит он по всей строгости, на суде людском и на Суде Божием.
    А ведь мы с тобой, добрый молодец, Амыр-свет Иванович, ни капли, ведь правда, не злорадствуем. Потому как новость эта прошлогодней уж давности. И никто иеромонаха не оправдывает, что сбежал он с места преступления. Должен был оказать он помощь пострадавшим и дождаться полицию, будь он иеромонахом, или водопроводчиком, да хоть самим Римским Папою. Видно, растерялся и смалодушничал, жаль его, да ведь и мы с тобою, Иваныч, не ангелы.
    А в Церкви Русской БОЛЕЕ ДВАДЦАТИ ТЫСЯЧ священников. Люди разные, с разным воспитанием. В основном, наверное, ездят по правилам, но случается и скорость превышают, и за то бывают оштрафованы. Кто ПДД не нарушал, пусть первый камень бросит. Верно, Амыр Иванович?

    0
    0
  206. Батюшка задавил мужчину с благословения божьего
    Поп на Лексусе RX 300 сбил насмерть человека на пешеходном переходе, и уехал с места преступления, потом 3 месяца скрывался от полиции, на допросе он сказал, что его «бес попутал». Не повезло, приговор: 2 года колонии.
    http://www.youtube.com/watch?v=Mi9MM39iN_I

    Павел, о злорадстве — грех на подозревающем.

    0
    0
  207. т.е. у РПЦ к священникам нет повышенных моральных требований? типа такие же люди, подвержены слабостям, с кем не бывает?

    0
    0
  208. т.е. у РПЦ к священникам нет повышенных моральных требований? типа такие же люди, подвержены слабостям, с кем не бывает?
    altyn | 19 июня 2013 13:41
    К ставленникам (будущим священникам) требования очень высокие. Существует множество канонов, которые определяют, может ли человек быть священником. Например, священником не может быть человек второбрачный, физически неполноценный, с психическими отклонениями. Ставленник должен обязательно ДО рукоположения вступить в брак или стать монахом — т.е. вступать в брак священнику запрещено. Перед рукоположением совершается серьезная исповедь у духовника и тот сообщает епископу имеются ли у ставленника канонические препятствия к служению. Кроме того, обычно ДО рукоположения человек получает духовное образование в семинарии — там тоже свои пороки скрыть трудно — все на виду.
    По поводу обсуждаемого случая можно добавить:
    1. Человек на исповеди может скрыть какой-то грех, или наклонность, или солгать об этом — тут ничего не поделаешь, выявится это много позже.
    2. В 80-90-е годы, когда потребность в священнослужителях была огромная, к сожалению, иногда рукополагали без должной подготовки.

    0
    0
  209. То есть камень в батюшку бросить не решился никто… И трагические факты дорожной хроники светлый рыцарь государь Амыр-свет Иванович публикует вовсе не из злорадства. Тогда с какой целью? Зачем из тысяч фактов ДТП выбирать один-два с участием священнослужителей и раз за разом публиковать их с упорством, достойным лучшего применения? Ответьте, гой еси, добрый молодец Амыр-свет Иванович, какие чувства двигали Вами, когда Вы копировали данную информацию?

    0
    0
  210. Священник Павел, а я думала, что к священнику должен быть особый спрос. Вот вы говорите, а кто не нарушал? Можно продолжить: а кто жене не изменяет? а кто с работы ничего домой не тащил? а кто не дрался? и т.д.

    0
    0
  211. >>altyn | 18 июня 2013 18:00
    >>про рериховцев вы загнули, их алтайцы близко не подпускают.

    Сейчас это поутихло, но было время когда многие алтайцы утверждали, что Алтай, место расположение северной Шамбалы (ныне покойный Антон Юданов довольно часто озвучивал эту идею). Это пример заимствования идей, характерных этому движению.

    >>и в советское время алтайцы совершали обряды.

    В начале XX века часть алтайцев начали применять ритуалы бурханизма. Смысл отделения этих ритуалов от традиционных, имхо, зависит от того признаётся явление Белого Бурхана к Чет Челпанову или признаётся версия, основанная на показаниях следствию Челпанова, о том что, что делать и что говорить людям ему говорили братья Кульджины, Саманов и ещё несколько связанных с ними человек.

    >>А верить или не верить, вы же тоже для себя решили верить, как вы на практике можете проверить, что ваше верование истинно?

    Я эмперический агностик, т.е. агностик не исключающий возможность познания (при этом допускающий то, что кто-то, возможно, уже познал ответы на те или иные вопросы). В этом случае основную роль играет накапливаемый опыт, и даже вера, допустим, в возможность развития человечества, основана на определённой, уже существующей, базе.

    0
    0
  212. 1. Юданов был личностью артистической, увлекающейся. Большинство же алтайцев очень консервативны, и многие рериховцев просто терпеть не могут. Есть, конечно, отдельные экзальтированные личности, которые увлекаются то Рерихом, то Блаватской, то Кастанедой и т.п. А про Шамбалу — красивая сказка, многим нравится, не более того.

    2. Что касается того, что религиозные обряды как-то видоизменились под влиянием бурханизма, знаете, все может быть, но суть — поклонение природным духам осталась. Что поделаешь, время идет, все изменяется. Христианство вон во что вылилось, первые ученики Христа были бы в шоке, если бы знали, как будет представлять из себя христианство в будущем.

    3. Не надо врать, что вы агностик. Вы слишком предвзяты для агностика.

    0
    0
  213. Влад, зачем вам эта дискуссия? Познания по теме у вас близки к нулю, а количество нейронных связей недостаточно, чтобы скрыть это, и переубедить здесь вы никого не сможете. Я понимаю, что в процессе вы что-то поискали, почитали, но невооруженным взглядом видно, насколько почерпнутые вами сведения случайны и разрозненны. Да и вообще, так это не делается, думаете историки херней занимаются, а вы за 2-3 дня что-то где-то между делом почитали и можете делать выводы?

    0
    0
  214. >>Не надо врать, что вы агностик. Вы слишком предвзяты для агностика.

    На тему можно поспорить… ещё постов на 200… :)

    0
    0
  215. Амыр потерялся…
    Священник Павел | 19 июня 2013 22:24
    ишачку молодую пригнал, самолюбие тешит.

    0
    0
  216. >>altyn | 19 июня 2013 21:09

    Вы историк? :)

    Напомню. В дисскуссию я вступил, потому-что утверждалось, что Миссия не оказывала положительного влияния. При этом на утверждение, что многие алтайцы вступали в Миссию добровольно и находили её деятельность положительной, Вы, altyn, отреклись от них, как от отколовшихся от алтайской культуры (пропустим тот момент, что многие потомки крещённых, живущие в алтайской среде по прежнему говорят на алтайском языке и ни чем не отличаются от потомков не крещённых). Потом, вы сами признали, что изменениям за это время подверглись и не принявшие христианство алтайцы. Дополнительным доказательством этого является исчезновение института шаманства и переход к тому же образу жизни, которым живут большинство русских, т.е. рамки введёные Вами весьма условны.

    altyn, вы можете позиционировать себя «истинной» коренной, но я утверждаю, что Вы не являетесь проводником мнения всех алтайцев. В том и смысл дискуссии.

    0
    0
  217. >>Настоящий агностик на любой вопрос должен отвечать: «Я не знаю» ((с) South Park)
    >>altyn | 19 июня 2013 21:52

    :)
    Я же эмпирический агностик, из-за этого некоторые вопросы могут из «я пока не знаю» перебазироваться в «уже знаю».

    0
    0
  218. 1. никто не может быть проводником всех алтайцев, даже я))) или Бедюров
    2. когда я говорю «это не наши бабушки и дедушки» — это не желание отречься от тех людей. Я бы сказала, к сожалению, это не наши бабушки и дедушки. Мне действительно очень жаль, что наш генофонд столько потерял, и не только генофонд, очень многое могло быть совсем по другому для нас сейчас, если бы многие алтайцы по крови не потеряли свои корни
    3. будем считать, что вы сделали, что смогли, защищая Миссию

    0
    0
  219. «Мне действительно очень жаль, что наш генофонд столько потерял». altyn | 19 июня 2013 23:08

    Алтын, Вы считаете, что крещёные алтайцы — это «потеря» для «нашего (видимо, алтайского?) генофонда»? То есть, эти люди вычеркнуты из истории Алтая, это так сказать «пустая порода», балласт для нации? Иными словами, алтаец (алтай-кижи, теленгит, тубалар, челканец и т.д.), покрестившись, алтайцем быть перестаёт? Если так, Вы недалеки от идеи «расовой чистоты», деления людей на «чистых» и «нечистых», озвученной в 1930-х годах.
    Вообще, меня давно занимает вопрос, почему в общественной организации «Курултай алтайского народа» так мало или совсем нет крещёных алтайцев. Нет многих уважаемых людей, которые могли бы стать голосом православных алтайцев. Например, игумен Макарий (Чулунов) из Балыктуюля или священник Георгий Селянинов из Горно-Алтайска. В «Курултае алтайского народа», в основном, язычники. Доверия «Курултаю» такая избирательность не прибавляет. Это случайность или сознательная дискриминация по религиозному признаку?

    0
    0
  220. Священник Павел,
    Нет, я имею в виду что потомки крещенных алтайцев обрусели и растворились среди русских и уже не являются алтайцами. Видимо, поэтому их и мало в этом Курултае. А многим православным алтайцам просто неинтересны наши алтайские дела

    0
    0
  221. Жаль, что есть такие «батюшки», по которым судят все христианство.Вот слухи ходят и про Турочакского батюшку… может он случайный человек? или надо защитить его от слухов..? Как быть прихожанам, что думать?

    0
    0
  222. Вот слухи ходят и про Турочакского батюшку… может он случайный человек? или надо защитить его от слухов..? Как быть прихожанам, что думать?
    lilia | 20 июня 2013 9:59
    А конкретно в чем проблема?

    0
    0
  223. Ксения Балакина | 20 июня 2013 10:10 А конкретно в чем проблема?
    Блуд. Уж простите, может слухи…..

    0
    0
  224. «Нет, я имею в виду что потомки крещенных алтайцев обрусели и растворились среди русских и уже не являются алтайцами. »

    :)
    И ещё меня называют догматиком.

    0
    0
  225. С вами общаться, как вату катать, смысла мало, одно цепляние к словам.
    я пыталась в 2х словах, не вдаваясь в подробности, объяснить Священнику Павлу о чем разговор. Проявите воображение, вставьте выражение «большая часть» по смыслу. Понимаете, мы, алтайцы, практически все друг друга знаем. а вы смотрите снаружи, ничего о нас не знаете, и удивляетесь: почему алтайцы не благодарны миссии? это же для их же блага!

    0
    0
  226. >> почему алтайцы не благодарны миссии? это же для их же блага!

    Я и не утверждал нигде, что конкретно Вы, altyn, должны быть благодарны, твои предки, как я понимаю, небыли крещёнными. О чём может идти речь.

    Работа Миссии, в первую очередь, касается тех алтайцев, кто был крещён.

    0
    0
  227. Твой прадед крестился, женился на русской (или его дети) и теперь его потомки вроде тебя — не знающие ни истории, ни традиций. Так было и со многими другими крещенными. Ты говоришь, что это не из-за крещения, а из-за смешанных браков, так смешанные браки — прямое следствие отказа от своей веры и корней. Почему же тебя так раздражает, когда я говорю, что их потомки не алтайцы? Ты ведь не считаешь себя алтайцем?

    0
    0
  228. Говоря о «рассовости» и деления народов , вспомнил речь патриарха о русских до крещения — «Это были люди второго сорта, нелюди, которые говорили на непонятном языке…варвары».
    А почему патриарха избрать не мордву, а например из числа осетинов, якутов, чукчей или иркутских бурят? Если такие толерантные. Сейчас скажите это на будущее, а столько веков православие было, а не одного деятеля из азиатских христиан в верхах РПЦ не было, это ли не деление?

    0
    0
  229. … вспомнил речь патриарха о русских до крещения — «Это были люди второго сорта, нелюди, которые говорили на непонятном языке… варвары». Голос | 20 июня 2013 17:44

    Арчын, Вы пишете «вспомнил речь патриарха». Вы, наверно, внимательно следите за каждым выступлением Святейшего? Сейчас можете ПРИПОМНИТЬ КОГДА И ГДЕ Святейший Патриарх Кирилл сказал эти ужасные слова? Это ведь не клевета? Может, ссылочку дадите, я знаете ли, тоже почитатель ораторского таланта Святейшего. Итак?

    0
    0
  230. >>altyn | 20 июня 2013 17:00
    По порядку

    >>Твой прадед крестился, женился на русской (или его дети) и теперь его потомки вроде тебя — не знающие ни истории, ни традиций. Так было и со многими другими крещенными. Ты говоришь, что это не из-за крещения, а из-за смешанных браков, так смешанные браки — прямое следствие отказа от своей веры и корней.

    Выше я уже говорил. Смешанные браки это результат меньшего процентного отношения алтайского населения. Находись Онгудайский или Улаганский район севернее — и там бы было больше смешанных браков. А по знаниям истории, к сожалению с большинством жителей южных районов не мерился. :)

    >>Ты ведь не считаешь себя алтайцем?

    Лично мне всё рано. По жизни позиционирую себя по роду. Есть предки, есть родственники, часть которых относились к алтайцам. От них получено воспитание и культура. Собственно, если, как считаешь, различия с другими семьями потомков алтайцев преодолели определённую границу, не вижу ничего зазорного в выделении в отдельную народность и смене вывески. Суть от этого не изменится. В истории это происходило сотни раз, особенно у кочевых народов.

    >>Почему же тебя так раздражает, когда я говорю, что их потомки не алтайцы?

    Меня это не раздражает. В первый момент я посчитал это утверждение глупым и попыткой присвоить себе право на истину, отсеяв взгляды, которые Вы не разделяете при помощи только что выдуманого «ценза».

    Но раз культурные различия настолько важны, то можно и разделиться. В этом случае если за эталон культуры брать алтайцев XIX века (когда началось разделение), то под него уложатся единицы, так что будем считать что алтайцы разделились на 2 ветви. В этом случае, более верно, имхо, проложить культурную границу в зависимости от того, на каком языке думает человек. Конечно, в нашу группу я бы принял и алтайскодумающих потомков крещёных, если бы они это пожелали. :)

    0
    0
  231. >>Человек считает себя алтайцем или нет,
    >>altyn | 20 июня 2013 19:24
    Если так, то конечно-же считаю себя алтайцем, так же как и все родственники и знакомые, которые имеют алтайские корни. Точно так же считаю себя и куммандинцем и русским.

    Недавно видел одного из потомков Чевалкова (надеюсь он не будет в обиде, за то что я говорю это не спросив его), он уверено причеслял себя к телеутам.

    0
    0
  232. вот именно, что считаете «если так», а если не так — то нет…

    Телеуты, кумандинцы, шорцы, челканцы, тубалары — многие из оставшихся помнят, кто они, но не знают языка, традиций, да и вымерли почти как этносы (ну м.б. тубалары более-менее сохранились). Телеутов, как можно понять, раньше было намного больше, первые русско-алтайские словари были составлены на основе телеутского наречия. А где они сейчас? Политика ассимиляции сделала свою работу.

    0
    0
  233. >>altyn | 20 июня 2013 20:20
    С ассимиляцией такое дело. Традиции исчезали не просто так, каждый раз человек делал выбор, какие традициии он считал уместными здесь и сейчас. Так уж вышло, что заимствуемые традиции чаще были более полезными. Можно разорвать связи искуственно, самоизолироваться, запретить потомкам выезжать в город, но не думаю что этого надолго хватит. Единственная возможность, имхо, развить традиции, для того чтобы они стали практически применимы. Если сможешь это сделать, заначит они будут жить дальше.

    Что касается северных алтайцев, то думаю если добавить миллион переселенцев в цетральные районы Горного Алтая, то процесс будет аналогичным.

    0
    0
  234. Священник Павел | 20 июня 2013 18:26
    Давайте вам за него отвечу.

    Думаю простая цитата тут будет неуместна. Видео будет красочнее.

    Патриарх назвал славян животными и людьми 2го сорта
    http://www.youtube.com/watch?v=AaywUHzR8b8
    Текст.
    «Православная Церковь хранит в своей истории, в своем Предании замечательные имена святых равноапостольных Кирилла и Мефодия. В каком-то смысле мы Церковь Кирилла и Мефодия. Они вышли из просвещенного греко-римского мира и пошли с проповедью славянам. А кто такие были славяне? Это варвары, люди, говорящие на непонятном языке, это люди второго сорта, это почти звери. И вот к ним пошли просвещенные мужи, принесли им свет Христовой истины и сделали что-то очень важное — они стали говорить с этими варварами на их языке, они создали славянскую азбуку, славянскую грамматику и перевели на этот язык Слово Божие.»

    0
    0
  235. Эркин, благодарю Вас за ссылку на видеофрагмент беседы Святейшего Патриарха. Ролик озаглавлен так: «Патриарх назвал славян животными и людьми 2го сорта». Сами Вы ролик никак не комментируете, наверное потому, что чувствуете — название «притянуто за уши», точнее, из речи выдернут один фрагмент, несколько фраз, а поясняющий текст следует далее. Но он (поясняющий текст) Вами опущен.
    Здесь Патриарх НЕ ОТ СЕБЯ называет славян «варварами, барбарами, людьми, говорящими на непонятном языке, людьми второго сорта, это почти звери», но ПЕРЕДАЁТ ОТНОШЕНИЕ К ДРЕВНИМ СЛАВЯНАМ ПРОСВЕЩЁННОГО ГРЕКО-РИМСКОГО МИРА. Речь разговорная, но правильнее фразу можно было бы построить так:
    «В каком-то смысле мы Церковь Кирилла и Мефодия. Они вышли из просвещенного греко-римского мира и пошли с проповедью славянам. А кто такие были славяне С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ГРЕКО-РИМСКОГО ЦИВИЛИЗОВАННОГО МИРА? Это варвары, «БАРБАРЫ», люди, говорящие на непонятном языке, это люди второго сорта, это почти звери. И вот к ним пошли просвещенные мужи, принесли им свет Христовой истины и сделали что-то очень важное — они стали говорить с этими варварами на их языке, они создали славянскую азбуку, славянскую грамматику и перевели на этот язык Слово Божие».
    Т.е. здесь Патриарх показывает, что братья Кирилл и Мефодий ПРЕОДОЛЕЛИ ПРЕДРАССУДКИ СВОЕГО ВРЕМЕНИ и ради любви Христовой пошли с проповедью к людям, СЧИТАВШИМИСЯ ДИКАРЯМИ, чтобы возвестить им Слово Божие. Если послушать фрагмент полностью, это становится понятным.
    Эркин, положа руку на сердце, Вы ведь поняли смысл фрагмента? Поняли его и создатели ролика, только, как говорит молодёжь, «включили дурака». А это нечестно.

    0
    0
  236. Священник Павел | 20 июня 2013 22:51
    Смысл ролика прекрасно понимаю.
    Можете объяснить причину того что староверы бежали на Алтай?
    Можете объяснить причину того что практически ничего не осталось от истории древних славян?

    Какое имеет право духовенство, называть богатую культуру лесных народов куда входят славяне и тюркские народы Сибири, варварством? Какое имеет право духовенство относиться к людям носящих такую культуру людьми второго сорта и животными?

    Уважаемый священник Павел. Молодёжь в отличии от вас не включает дурака…

    Все прекрасно понятно что хотел Патриарх сказать.

    Специально для вас поясню. Нынешнее православие берет свое начало от Церковной реформы патриарха Никона, которая завершила уничтожение древней Славянской культуры — культуры северных лесных народов.

    Изначально православие было вообще другим, как и Русь. Да и вообще учение Христа в нынешнее время сильно искажено и давно отошло от изначальной трактовки.

    Это вечное желание южан, уничтожить культуру непокорных северных народов, в которые входили и Славяне.

    Троянские валы. Великая Китайская стена. Это своеобразная граница между севером и югом. Между двумя видами культур.
    Южная была основана на централизации народных масс в угоду элиты.
    Северная была основана на развитии человека как самодостаточной единицы в угоду свободы личности.

    0
    0
  237. Эркин, не стОит благодарности. Теперь всякий раз, когда Вам непонятно содержание того или иного видеоролика, смело обращайтесь ко мне, батюшке Павлу :)

    0
    0
  238. Эркин, не стОит благодарности. Теперь всякий раз, когда Вам непонятно содержание того или иного видеоролика, смело обращайтесь ко мне, батюшке Павлу :)
    Священник Павел | 20 июня 2013 23:40
    Вот и вся суть догматов)
    С вами невозможно разговаривать, неудобные моменты вы просто пропускаете мимо ушей)

    Гордыня (Superbia) в иудаизме и христианстве — грех, приведший к падению Люцифера, ставшего Сатаной. Для укрощения гордыни используются различные методы, в числе и жизнь за счёт подаяния. Гордыня — сильнейший из семи смертных грехов, который считается непобедимым.

    Удачи вам Павел)

    0
    0
  239. Впрочем, я вижу, мой друг, у Вас поднакопилось немало вопросов, видимо сказываются пробелы в образовании. :) Итак,
    1) «Можете объяснить причину того что староверы бежали на Алтай?» Очевидно, староверы бежали от государственных репрессий.

    2) «Можете объяснить причину того что практически ничего не осталось от истории древних славян?» Народы, вынесшие Единого Бога «за скобки» актуальной жизни, отринувшие предстояние перед Творцом, следование Его небесным заповедям, деградируют. Деградируют нравственно, культурно, технически. Культура демонизма замещается более сильной, прогрессивной культурой Единобожия. Данное положение неоднократно иллюстрирует в своих лекциях востоковед, профессор МГИМО Андрей Борисович Зубов:
    http://predanie.ru/audio/lekcii/andrei-zubov/
    см. например, здесь «Религия неписьменных народов (2010 г.) Лекции 10,11,12 Шаманизм».

    3) Ну и наконец, «Какое имеет право духовенство относиться к людям носящих такую культуру людьми второго сорта и животными?» Духовенство не имеет такого права, да и никто из христиан не должен презирать ближнего. Об этом говорит Святое Евангелие (притча о милосердном самарянине), об этом пишет апостол: (в Церкви)»нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос»(Кол. 3; 11). Вы кого имеете ввиду, Эркин?

    0
    0
  240. Что касается того, что «Изначально православие было вообще другим, как и Русь. Да и вообще учение Христа в нынешнее время сильно искажено и давно отошло от изначальной трактовки.» Эркин Бахтушкин | 20 июня 2013 23:28 , то тут, пожалуйста, поподробнее, и желательно, со ссылками.
    1) Каким Православие было изначально, поведайте нам, Эркин!
    2) Какой Русь была, объясните.
    3) В чём искажено учение Христа, и какой была изначальная его (учения) трактовка?
    Когда будете нам об этом повествовать, мой учёнейший друг, не забудьте указать источники, на которые Вы опираетесь, и КРИТЕРИИ, по которым трактовка учения Христова может быть признана истинной или ложной.
    PS В чём суть догматов? :)

    0
    0
  241. Голос | 20 июня 2013 21:23
    Арчын, доверяешь материалам информационного агентства «В гостях у сказки?»

    0
    0
  242. Ха-ха, прикольно, я сейчас только поняла, у представителей РПЦ есть своя методика спора (в частности в Интернете), видимо специально готовят. Задавание встречных вопросов, ответы на которые по сути вопроса не существенны или слишком пространны. Если оппонент начинает на них отвечать, дискуссия размазывается, и уходит непонятно куда, да и оппонент дезориентируется.
    По предыдущему посту: 1. Православие изменилось, и это прекрасно известно обеим сторонам, поскольку была известная реформа.
    2. Невозможно ответить в 2х словах на этот вопрос.
    3. Этот вопрос в принципе можно обсуждать, но он слишком дискуссионен, и не может быть однозначных ответов с ссылками.

    Только непонятно зачем вообще вести дискуссии с таким низким КПД, после прочтения складывается ощущение перекатывания из пустого в порожнее, количество полученной информации близко к нулю.

    0
    0
  243. >>задавание встречных вопросов, ответы на которые по сути вопроса не существенны или слишком пространны

    А помоему всё вполне в рамках дискуссии. Эркин выдвинул тезисы, но не до конца раскрыл их. Наверное они были важны для дискуссии. Мне например, итересно послушать их в более уточнённом виде.

    0
    0
  244. Алтын, будучи представительницей слабого пола, Вы вмешались в нашу беседу с Эркином, на вопросы, заданные лично ему, пытались ответить (впрочем, безуспешно). Даже если Вы его близкая родственница, Ваш поступок выглядит неэтичным. Простите.

    0
    0
  245. Я не отвечала на вопросы, просто на примере объяснила вашу тактику.
    Я вмешалась, упс, сорри, но знаете, это Интернет, здесь такое бывает.:)
    Прощаю охотно

    0
    0
  246. Влад, вы же эмпирический агностик, находитесь в процессе познания, наверняка у вас есть какие-то вопросы к православной церкви, что-то что вам не совсем понятно. Попробуйте задать вопрос Священнику Павлу, мне интересно, может ли он давать ответы по существу, или всегда уходит от ответа.

    0
    0
  247. Да, подождите, возможно Эркин просто спит сейчас, это нормально для этого времени суток, ну либо чем-то другим занят

    0
    0
  248. Священник Павел | 21 июня 2013 0:44
    1) В отношении к богу. Вы понимаете что есть Иисус?
    2) Двоеверие было нормой.
    3) Читайте апокрифы.

    Ну и насчет догматов. Вам же четко ответил.
    Гордыня (Superbia) в иудаизме и христианстве — грех, приведший к падению Люцифера, ставшего Сатаной. Для укрощения гордыни используются различные методы, в числе и жизнь за счёт подаяния. Гордыня — сильнейший из семи смертных грехов, который считается непобедимым.

    0
    0
  249. В огороде бузина, а в Киеве — дядька. Я правильно понял Вас, Эркин Бахтушкин, мой учёнейший друг?

    0
    0
  250. В огороде бузина, а в Киеве — дядька. Я правильно понял Вас, Эркин Бахтушкин, мой учёнейший друг?
    Священник Павел | 21 июня 2013 11:43
    Обычно данную пословицу приводят когда для того или иного человека сказанное бессмыслица. Тоесть, для вас сказанное мной бессмыслица и значит вы меня не поняли вообще) И тут же спрашиваете правильно ли вы поняли меня))) Какое то сплошное противоречие у вас)))

    А так. Вот вам еще пища для ума…
    Что объединяе