Школе в Теньге могут присвоить имя Аргымая Кульджина

6 ноября 2015 года, 13:19
1 817
69

Алтайская поэтесса Гюзель Елемова обратилась к председателю Госсобрания Ивану Белекову с предложением провести в селе Теньга Онгудайского района юбилейные мероприятия к 150-летию Аргымая Кульджина, а также присвоить теньгинской школе имя этого зайсана и предпринимателя.

Спикер Эл Курултая предложил юбилейные мероприятия приурочить к 260-летию добровольного вхождения алтайского народа в состав Российской империи и провести их в 2016 году. Кроме того, сообщает пресс-служба Госсобрания, Белеков обратился к совету депутатов и администрации Онгудайского района с предложением рассмотреть вопрос о присвоении школе в селе Теньга имени Аргымая Кульджина.
Аргымай Кульджин является потомственным зайсаном, конезаводчиком, предпринимателем, меценатом, общественным деятелям. Он родился в 1865 году. До революции строил и содержал за свой счет алтайские школы, выделял деньги на покупку учебников, карт, пособий. В других случаях передавал эти школы миссионерам с условием, чтобы в них преобладало светское начало; построил молитвенный дом и церковь, наладил связи с известными русскими учеными и просветителями.
Утверждается, что Кульджин поддерживал бурханистское движение и его лидера Чета Челпанова. После революции на Учредительном съезде в Улале при провозглашении Республики Ойротия был избран уполномоченным республики, то есть вторым лицом региона. 30 января 1930 года был арестован, точная дата смерти неизвестна.

69 комментарии

  1. У нас русских только Шукшина помнят, а ведь есть дофига хороших людей, а алтайцы помнят всех. Они как индейцы. Просто в США их затравили и обозначили резервации, а тут все нормально, и раньше было и сейчас по видимому есть. Нормальные они, хитрые конечно по своему, в ГПТУ28 на квартире ночевал с тремя ими, в одной группе учились, вот весь мир был бы такой, как они.

  2. Надо отметить, что Аргымай был зайсаном майманов. Он поставлял коней , кстати, в императорский полк. Куртые кони были. А индейцев американцы завалили, уничтожив 6 миллионов бизонов.

  3. Аргымай был незаслуженно забыт, хотя документально подтверждены поставки ежегодно императорскому полку и кавалерии Красной Армии алтайских лошадей. Забыт писатель Л.В.Кокышев убитый подонками.

  4. Я родился не в Теньге и я не майман по сёку, но Аргымай — человек легенда для всех алтайцев. Памятник на его родине был бы даже очень кстати. Прошло 1,5 столетия, а он в памяти народной.

  5. Третьей женой Аргымая была наша родная бабушка, Манырчи, а вот наш отец-то был репрессирован, что у него зять богатый, хотя у отца кроме старой шубы не было ничего, семья большая, бедная. 10 лет ссылки, самые молодые годы. За что? Такова история Жизни.

  6. >>прогрессивный дядька был, я как теньгинец был бы не против. >>Александр Драч | 6 ноября 2015 15:11

    Неоднозначная личность.

    Строил школы, разрабатывал учебники, думал о том как дальше развивать алтайскую культуру. В этом отношении, возможно, заслужил чтобы школу назвали его именем.

    С другой стороны — огромные стада и пастбища не из воздуха брались, подобная концентрация сопровождалась обнищанием значительной части алтайцев, пастбища и скот которых сокращались. Поддерживал бурханистское движение, манипулируя доверием малограмотного населения через подставных лиц, и когда последовала реакция, оказался «ни при чём». Во время гражданской войны, как и большая часть знати, призывал алтайцев участвовать в войне против большевиков, были созданы туземные отряды которые подчинялись Колчаку, когда красные приблизились — собрал имущество и откочевал в Монголию.

    Надеюсь, если школу назовут его именем, это приведёт к тому, что больше алтайских политиков, которым присущи первые его качества, но не станет больше тех, кто воплощает вторые.

    >>30 января 1930 года был арестован, точная дата смерти неизвестна.

    Вроде бы погиб после ссылки, а по тексту кажется, что смерь, каким-то образом, связана с арестом (арестовали и потом либо расстреляли, либо в засенках исчез).

  7. Влад | 6 ноября 2015 23:05

    _____________

    Ты пишешь основываясь возможно по историческим источникам.

    Мой дед из троих братьев единственный остался живой в той кутерьме. Потому что был самый маленький и его оставили дома. А старшие пошли бизнес с Монголией наводить и их саблями. Вот поэтому и граница у нас с ней, алтайцы люди к цивилизации тянутся, а монголы до сих пор как жили, и сейчас такие же.

  8. Влад, сокращению пастбищ и скота, обнищанию алтайцев способствовала православная церковь, которая тупо отбирала землю себе, а также политика заселения Сибири, когда алтайцы были вытеснены с большей части своей территории, а от большого количества скота у Аргымая, если и был вред, то очень незначительный на этом фоне

  9. >>altyn | 7 ноября 2015 0:47

    Церковь забирала земли, но в то же время перераспределяла её между крещёными коренными жителями, которых в начале XX века было половина от общей численности. При этом была ли изъята (до земельной реформы к которой Миссия не имела отношения) в их пользу половина земли? Были ли десятки тысяч голов скота у монастырей (даже не единоличных, а коллективных хозяйств)? В то же время такими стадами у алтайцев обладал не один Аргымай.

    Политика заселении Сибири была связана с тем, что центральная часть России была сильно перенаселена, примерно каждые десять лет был сильный голод, а в Сибири в это время были обширные малоиспользуемые кабинетные земли. Вопрос о земле так и не был вовремя решён, что стало одной из причин революции. При этом переселение собственно в Горный Алтай долгое время сдерживалось, заселяли в основном степные районы и предгорья.

    Что касается дефицита земель у алтайцев если он и был, то не у всех:

    «Позднее зайсаны Чуйской долины сдавали земельные просторы Чуйской степи в аренду казахам-кочевникам, присваивая плату за кочевание на этих землях себе.»

    «Переселенческим управлением в 1908 г. выяснилось, что и позднее зайсаны широко практиковали сдачу номинально кабинетской земли в аренду русским крестьянам, ссылаясь на ст. 32 «Устава об инородцах», гласившую: «Россияне могут брать у инородцев места в оброчное содержание, но всегда по условию с обществами».На основании этой статьи алтайские зайсаны сдавали земли русским крестьянам-кулакам в аренду.

    Новый поселенец самовольно увеличивал площадь арендуемой земли, начинал теснить алтайцев и нередко прекращал даже взнос арендной платы.

    Русское начальство закрепляло эту землю за поселенцем на том основании, что у алтайцев эта земля «лишняя». Как велико было «разбазаривание» земли зайсанами, показывают данные обследования

    1908 г., которое установило в отношении крестьян-арендаторов, что 61.8% земли было арендовано ими у зайсанов и только 38.29 у Кабинета.»

    «В. П. Михайлов, проводивший экономическое обследование алтайцев в 1910 г., также неоднократно упоминает о сдаче зайсанами земель в аренду переселенцам и о сдаче ими пастбищ скупщикам скота.»

    Ну и собственно — главные противники земельной реформы:

    "Бай Казбинкин Тахтар не разрешал посторонним селится вокруг урочища, в котором он жил, ближе чем на 14-15 километров.[73]"

    «Например, в долине р. Башкауса, где хороших сенокосных площадей сравнительно мало, лучшие угодья были захвачены зайсанами. Наиболее плодородная и густо населенная долина Балыктуюла (приток р. Улагана) была экспроприирована зайсаном Семеном: «Вся Балыктуюльская долина принадлежала Семену. До того, как стать зайсаном, у него было только несколько засек, а став зайсаном, он захватил всю землю. Когда его сместили, земля осталась за ним». «На свои земельные участки он не пускал никого. Река Балыктуюл с притоками так и звалась земля зайсана»».

    «Василию Тадышеву, другому зайсану, принадлежали «покосные угодья по реке Турале, где стояли его засеки». Зайсан Барабош владел лучшими покосами и пастбищами по р. Майме и ее притокам. Зайсан Манжи Кульджин считал своей наследственной собственностью роскошные отгонные пастбища в верховьях р. Тюгюрюк (на границе современных Усть-Коксинского, Усть-Канского и Онгудайского аймаков). Он захватил фактически в собственность лучшие пастбища по рекам Каер-лыку, Ело, Тоботою, по верховьям Каракола. Его пастбища находились и по рекам Ябаган, Маргола. Подобными примерами можно было бы заполнить целые страницы.»

    «Известный бай Аргымай Кульджин занимал под свои многочисленные стада огромные летние пастбища по долинам Урсула и Кеньги. Для зимних пастбищ и покосов он огораживал большие территории, которые считал исключительно своими и на которых никому не разрешал пасти скот или косить сено. Таких заимок у него было до 30, каждая в среднем для прокорма 300 голов скота. Некоторые заимки находились на расстоянии 150 км от жилья Аргымая (например лог Томойны, близ Сугаша). Огромные территории присвоили баи Кыйтык и Пуришкак. Только у жителей урочища Аксай-Коргоба (бассейн р. Семы) они захватили и загородили для пастбищ и покосов 135 га.Бай 1-й дючины Санабай Сулуков получил в наследственное пользование после смерти отца долину Сараскыра (приток Куюма). Санабай увеличил эту площадь новыми захватами по р. Баранголу и другим местам.»

    «Бардамаш Тадыкин захватил долину р. Чейлю (приток Куюма). Манджи захватил несколько долин, о чем сказано выше, но иногда допускал алтайцев косить на захваченных землях исполу. Лучшие пастбища, солонцы, на Ябагане и его притоке Чакыре, в долине Кана, Чарыша, Песчаной и других рек были захвачены богачами. В. П. Михайлову приходилось встречаться (в 1910 г.) с такими случаями, когда к нему обращались жители некоторых урочищ за разрешением переселиться в другие места только потому, что богачи отняли у них пастбища. Не случайно поэтому Михайлов, в результате своей поездки на Алтай в 1910 г., пришел к выводу, что баи «являются фактическими владельцами громадных латифундий, не неся собственно за то никаких расходов», что «теоретически принадлежащие всему алтайскому народу, например, отгонные пастбища фактически находятся в пользовании немногих инородцев».»

  10. Во-первых зайсаном Аргымай Кульджин не был, зайсаном был его брат Манжи Кульджин. Во-вторых у рода майман потомственных зайсанов быть не могло, так как этот род выделился в конце 19 века из подчинения роду тодош. Зайсанство у майманов не передавалось по наследству, избирали самого богатого обычно. В-третьих, забыли указать, что Аргымай Кульджин был депутатом государственной Думы.

  11. >>Да влад из ассимилированных

    >>oirot | 7 ноября 2015 0:31

    Когда 260 лет назад (а часть и ещё раньше) добровольно присоединилась к России, думаю полагали, что потомки будут разделять общую судьбу.

    Но вообще, в том что Вы обозначаясь ником oirot затронули эту тему, есть доля юмора.

    s016.radikal.ru/i335/1106/5e/dabc385a30a4.jpg

    Сравните галогруппы коренного населения Алтая и Монголии. :)

  12. Церковь забирала земли, но в то же время перераспределяла её между крещёными коренными жителями, которых в начале XX века было половина от общей численности.

    Влад | 7 ноября 2015 4:48

    Колонизаторская политика церкви- нашим же салом по нашим же мусалам. Так и до сих пор. Совести нет и не было.

  13. Кум, Кульджин не был депутатом Госдумы , единственным алтайцем депутатом Думы до революции был Тобоков.

  14. Что бы не писали и говорили про Аргымая это великий человек,для нас Ойрот-Алтайцев. В памяти народной,он остается за свои благие дела в пользу своего народа и родной земли.

    Алтайым! Албатым! деп jурген улуу jерлежиске керес тургузып салза jакшы болор эди!

  15. Уася, Влад что за дичь ты мне втираешь. Это вообще халхи Ахахахах. И дело не в гало группах как раз, этому то тебя и научили пхд... Дело в «подходе»

  16. Стоп, стоп, люди! Вы о чём? Вы все, конечно, умные, начитанные, много знаете-честь вам и хвала, но я одного не пойму: "Почему вы не хотите подписываться своими именами-это, во-первых, во-вторых, речь идёт совсем о другом и самое главное-за такими как Аргымай судьбы многих и многих людей, его потомков. Просто надо прожить то время, понять тех людей, а потом судить, осуждать, принять и взять значимое! Вот и всё!

  17. >>Это вообще халхи Ахахахах.

    >>Oirot | 7 ноября 2015 9:46

    Если не согасен, то вот калмыки. Та же основная группа С3:

    s-media-cache-ak0.pinimg....02b8b434c1bd.jpg

    Формирование алтайского этноса не было простым что до присоединения к России, что после.

  18. О чем я и говорю, дело в духе, а не в крови. И в расчете на будущее. Неспроста, ведь, бурханизм, а не ислам и христианство

  19. я одного не пойму: "Почему вы не хотите подписываться своими именами- Татьяна Тобокова | 7 ноября 2015 11:27

    Потому что админы стучат, вот и не хочет народ светиться. бюджетники же в основном.

  20. О чем я и говорю, дело в духе, а не в крови. И в расчете на будущее. Неспроста, ведь, бурханизм, а не ислам и христианство Oirot | 7 ноября 2015 13:20

    А какое будущее у алтайского бурханизма? Дикость тувинцев? манкуртизм калмыков? мягкотелость бурят? или монгольский сифилис? помню, когда служил в Налайхе, ротный с медиками через день проверял на вензаболевания. На лекциях говорили, что ламы всех перезаражали и до сих пор сифилис у монголов передается в открытой форме во многих аймаках.

  21. >>О чем я и говорю, дело в духе, а не в крови.

    >>Oirot | 7 ноября 2015 17:51

    Так речь не о крови. Просто удивляет, почему с точки зрения некоторых является нормой если, например, некоторые теленгеты, прожив в Джунгарии несколько десятков лет принимают веру ойратов и считают себя частью ойротской общности, но в то же время считают катастрофой если алтайцы, прожив с русскими несколько сотен лет считают свой народ частью русской общности.

    >>Единство алтайцев

    >>Oirot | 7 ноября 2015 17:51

    Век назад появление бурханизма привёло лишь к ещё одному расколу. Именно на противопоставлении и шла игра. Тем более сейчас,, спустя век, наивно думать, что будет другой результат.

  22. >>Почему вы не хотите подписываться своими именами

    >>Татьяна Тобокова | 7 ноября 2015 11:27

    Имя настоящее. Но так как Владов тут несколько давно подумываю с соцсети входить, «руки не доходят». )

  23. Отец рассказывал, что его отца(моего деда) отпустили в 31м году. Видимо, после статьи Сталина «Головокрушение от успехов». Они пешком двинулись домой. В урочище Сеульта (по алтайски Сӧӧлти) Аргымай присел отдохнуть и не смог подняться. Перед смертью попросил деда: «Хоть мы раньше враждовали, не бросай мое тело на растаскивание собакам, грызунам.» Дед в ближайшей деревне выпросил лопату и похоронил Аргымая под выскорью(яма, корни поваленного дерева). Самого деда расстреляли в 38-м году как японского и американского шпиона. Было ему 78 лет. Про Японию он слышал (русско-японская война), а что за штука Америка он и не ведал! Да и какие такие тайны мог выдать безграмотный крестьянин из глуши?! Вот «Такие времена».

  24. Век назад появление бурханизма привёло лишь к ещё одному расколу. Именно на противопоставлении и шла игра. Тем более сейчас,, спустя век, наивно думать, что будет другой результат.

    ....

    Так из-за таких как-вы-ты и привело...

  25. А как они с нами пойдут то то? Кум ,шурави и еще десяток ников, среди алтайцев единственный мусульманин Амыр Айташев. А Влад метис, из крещенных тубаларов. Совершенно разные мировосприятия.

  26. Были великие люди своего времени. То что помним и хотим увековечить эту память — это уже хорошо.

  27. >>Не идёте со стаей

    >>oirot | 7 ноября 2015 23:21

    Стаей ли? Вожаки волков тоже устраивают ролевые игры в религию, чтобы стая бежала куда им нужно?

    >>Влад метис, из крещенных тубаларов.

    >>следак | 8 ноября 2015 0:11

    Если речь о предках, то из кумандинцев и алтай-кижи, были и шаманисты, и крещёные, и атеисты. Собственное мировоззрение — скорее эмпирический агностицизм. К вопросам Веры и религиозной Истины отношусь серьёзно, из-за этого игры с попытками создания «религий» ради приземлённых разборок считаю ересью. Так что тут действительно не по пути.

  28. >>Влад, ты алтайский знаешь? говоришь на нем?

    >>oirot | 8 ноября 2015 15:54

    К сожалению нет. Но вопрос уже обсуждался, если есть желание проводить границы национальности в зависимости от религии и языка, то ни каких проблем. Будем урус-алтайцами или вы станете ойротами. Не первый раз народы разделяются.

    За одно институт урус-алтайстики может быть не будет выдумывать Чага-Байрамов, а, наконец, выпустит самоучители и словари алтайского языка со свободным доступом. :)

  29. Конечно, не моё это дело (подписываться своим именем), но согласитесь анонимность есть анонимность! У меня создаётся впечатление, что все дискуссирующие блистают своими знаниями по бурханизму и отклонились от основной темы.

  30. >>Как раз ты и делишь, проводишь границы, заметь. (см выше)

    >>oirot | 8 ноября 2015 16:42

    Тут дело как раз в том, что я, пока, считаю алтайцев одним народом из-за этого считаю и в большем праве оставлять сообщения на эту тему. Но тактики ограничения числа участников обсуждений типа «бурханисты = алтайцы» и поднятие вопроса о знании языка использовалась в дискуссиях неоднократно. Моё сообщение лишь переход к сути и следствиям, чтобы не тратить время.

    Если это позиция сетевых троллей, то плевать на неё. Другой вопрос, если она начинает поддерживаться «лучшими людьми» призывающими перед каждой переписью всех записываться одной национальностью, а потом поворачивающихся жопой к тем к кому обращались. Смысл нам идти вместе, если у нас есть свои предки и свои ценности, а в рамках внедряемой идеологии те кто не подходит под её критерии — никто и «исчезающие»? :)

    >>У меня создаётся впечатление, что ... отклонились от основной темы

    >>Татьяна Тобокова | 8 ноября 2015 18:24

    Неоднозначная биография порождает разброс тем обсуждений.

    Вы же знаете, о том количестве школ, больниц, предприятий которые были построены при современнике Аргымая — Сталине, тот же институт Алтаистики. В то же время его имя связано с жестокой коллективизацией, ссылками и репрессиями. Представляете амплитуду колебаний темы, если его имя решат увековечить?

  31. Присвоить имя школе- дело конечное хорошее, но для такой Фигуры как Аргымай Кульджин достойно было бы присвоить его имя совхозу. Совхоз им. А. Кульджина. Сама родом из совхоза «Теньгинский», с ранних лет родители много о нем рассказывали, там до сих пор сохранились его добротные строения.

  32. Почему тубалары, чалканду, кумандинцы с такой охотой отделились? И правильно сделали,потому что от алтайцев-ойротов у них ничего нет и не было,это просто генетически другой народ. Все наши ценности коренных алтайцев, для них чуждое явление. Они как показало время никогда не воспримут нашу культуру и традиции. Не надо их сюда притягивать,отделились и ладно. Но пусть в наши дела не лезут,для нас Аргымай Кульджин величина и какого то полу туба мы не будем спрашивать. Хотя : тус та болзо аш,туба да болзо кижи.

  33. >>И правильно сделали,потому что от алтайцев-ойротов у них ничего нет и не было,это просто генетически другой народ. Все наши ценности коренных алтайцев, для них чуждое явление.

    >>Алтаец | 9 ноября 2015 19:37

    Всё-таки было много общего. Язык почти идентичен. До девяностых небыло никаких проблем в том, чтобы считать себя равнозначным подразделением алтайцев, таким же как другие группы типа алтай-кижи, теленгиты или тубалары.

    Только вот дело в том, граница не проходит по принципу принадлежности к малым народам. Например, в числе моих предков алтай-кижи были и шаманисты, и крещёные, но не было бурханстов. Бурханистами небыли ни Гуркин, ни Улагашев, ни бывший комсомолец Чаптынов.

    >>Спорить и доказывать будем — нас и раздавят по одному

    >>Татьяна Тобокова | 9 ноября 2015 20:36

    Тут один из важных моментов. Если речь о том, что раздавят- значит у кого-то кем-то давилка идёт?

    Если речь о межнациональных отношениях. То по этому поводу вот что скажу.

    Как бы там бурханисты не проповедовалив начале XX века об отношении к русским, Кульджины были вполне себе интернационалистами и взаимовыгодно сотрудничал с русскими и русским правительством, которые вроде бы угнетали алтайцев, кто-то из богатых русских торговцев даже помогал организовать защиту бурханистких руководителей в суде.

    Тут oirot говорит, что из-за таких как я не все алтайцы поддержали бурханистов? Предлагается сокрушаться, что предки не кинулись вешать на себя ярлык веры в которую не верят и вступать в контры с русскими с которыми были хорошие отношения, ради того, чтобы у нескольких баев появилась разменная карта и они могли выторговать сохранение за собой земель отторгнутых, без каких либо законов, у алтайских общин?

    Сейчас что-то отличается? Белеков поддерживал (расовую алтайку?) Гигель, когда началось дело о разворовывании леса. Кучигашев, обвиняемый в незаконом присвоении земли, распродавал её людям с явно не алтайскими фамилиями. Чем он ещё известен? Тем что решил заняться защитой прав национальностей. Предлагается давиться за эти кадры или за какие-то группы, которые ещё не у кормушки?

    Начнётся, например, наконец, в стране наведение порядка. Будет поднят вопрос, о ревизии всей земельной собственности и, возможно, частичной её национализации, чтобы население республики, независимо от национализации, могло получать ренту от её использования. На чьей стороне будут эти «националисты»?

    Ещё один важный момент. На чьей стороне будут подростки, которым сейчас, в соцсетях, промывают мозги, о том что борьба с «русской оккупацией» (а по сути предательство и измена братства российских народов) это доблесть, а укрепление единства страны, соответственно предательство «алтайского народа»?

    Или вы под «раздавят» имели в ввиду что-то другое?

    Сохранять единство, только за. Только в этом единстве должны быть учтены все мнения о главном, о целях и о методах. Сейчас же «стая», упомянутая oirot-ом напоминает стаю леммингов. Причём если реальные лемминги сами выбирают где им расшибиться, то тут речь о компьютерных, за которых эти места выбирают игроки.

  34. >>ни Гуркин, ни Улагашев, ни бывший комсомолец Чаптынов.

    >>Влад | 10 ноября 2015 18:45

    Извиняюсь, вместо Улагашева собирался написать о Суразакове. Про Улагашева не знаю.

    Нужно было вечером писать, после работы. :)

  35. Они почти все не алтайцы.Гуркин из крещенных телеутов, и что от них осталось, живой пример ,ничего алтайского нет в его потомках, а все крещение, интернационал. Суразаков,Улагашев,Кыдатов все крещеные тубалары, в лучшем случае шаманисты,потомки которых потом все равно крестились и где их потомки алтайцы? Кто из них знает свой язык хотя бы? Вот типичное влияние крещения на алтайцев.

  36. >>Гуркин из крещенных телеутов

    Вы, наверное, спутали с Чевалковым.

    Суразаков, Чаптынов — чапты, Гуркин — чорос. т.е. алтай-кижи.

    >>Кто из них знает свой язык хотя бы?

    Часть потомков знает, часть нет. Это зависит не от Веры, а от окружения. В городах и северных районах, концентрация алтайцев была на порядок меньше от общей массы, в отличие от южных районов, где много мононациональных сёл. Пытаться тут искать религиозный след — многократно повторяемый бред, потому-что массовое сокращение числа говорящих на алтайском произошло в советское время.

    Но вообще, идея списать проблему языка, записав всех в крещёные тубалары, довольно интересна. Это это подразделение алтайцев таким образом может стать титульным, потому-что, по опыту, алтайцев, не владеющих алтайским — сильно больше половины.

  37. Но факты то на лицо,крещеные алтайцы, телеуты, тубалары да еще много кто из малых народов, через пару поколений теряют свою самобытность, язык и культуру. Шаманисты легко принимают крещение и так же теряются,пример ваши тубалары ,кумандинцы и чалканду. Владислав, вы типичный пример,наряду с Чевалковыми,Суразаковыми и т д. И только бывшие бурханисты худо бедно, как то еще сохранились.

  38. >>бывшие бурханисты худо бедно, как то еще сохранились.

    >>Алтаец | 11 ноября 2015 0:03

    Бывшие бурханисты (бывшие — ключевое слово, так как в советское время культура всех была полностью выравнена) жили в отдалённых сёлах. Сравнивать их можно разве что с жителями Улаганского района, где бурханизм не пользовался популярностью. Разницы между знаниями языка на мой беглый взгляд нет, а исследований со равнениями не встречалось.

    >>Шаманисты легко принимают крещение

    Принимать или не принимать крещение было дело тех, кто решение принимал. Крестившиеся камы, которые камлали непосредственно, имели на это полное право. Это раз.

    Шаманистов сейчас немного, чтобы судить о каких-то тенденциях. Это два.

    Если сейчас нет камов в том виде что были, значит время пришло либо уйти, либо изменить формы, но это совсем не означает, что заменой должна была быть пустышка. Когда поднимается разговор, что люди, перемещающиеся сознанием в пространстве и имеющие непосредственный опыт общения с духами должны были поменять Веру или отказаться от определённых решений потому-что мол это было нужно каким-то зайсанам или баям для сохранения влияния — хочется выть от идиотизма ситуации, и самое главное сами требующие совсем не замечали(ют), что что-то в их требованиях не так.

    Вера она сама по себе. Она если нужно, сама порождает движение, связи, объединения, иногда и народы. Но никак ни наоборот. Наоборот только создаются только сектантские суррогаты.

    >>И только бывшие бурханисты худо бедно, как то еще сохранились.

    Может быть просто Вы ослеплены и не видите ни всех остальных, ни своих изменений?

  39. Добровольное крещение? Это в то время было редкостью, приходил поп ставил крест около удобных мест и все некрещеные должны были откочевать на радиус 5 километров. Так было с нашим прадедом несколько раз,он чтоб не крестится покинул хорошие места и переехал в горы. Он был убежденный бурханист. А то что тебе не нравится все алтайское это понятно , ты из крещенных туба ,полукровка.

  40. >>Добровольное крещение?

    >>Алтаец | 11 ноября 2015 20:48

    Добровольное крещение как раз таки было стандартом. Никто в Улале, в отличие от «некоторых», не призывал идти по Алтаю и сжигать бубны шаманистов, никто никого не похищал, никто не инсценировал явление Христа, что бы впечатлить людей, никто не объявлял, как сейчас, что православие, это древняя алтайская религия, записывая в него всех алтайцев скопом.

    >>должны были откочевать на радиус 5 километров

    >>Алтаец | 11 ноября 2015 20:48

    Подобное, не всегда, но применялось. Зайсаны контролировали распределение земли в общинах, алтайцы переезжающие в основанные миссией сёла, фактически теряли доступ к причитающейся им доле и им нужна была земля. Одной из причин, почему решено было создавать новые поселения было то, что там где зайсаны начинали противодействие, крещёные часто подвергались гонениям — их похищали, истязали, разоряли дома, травили посевы и убивали скот. Как побочный эффект у миссионеров появлялся способ «умиротворения» — кто будет мешать, у того следующего произойдёт перераспределение.

    Так же нужно учесть момент, который я уже упоминал. Земли выбирались удобные для осёдлого хозяйства, но были ли наделы жителей поселений соизмеримы с площадями, которые оставались в подчинении у зайсанов?

    >>тебе не нравится все алтайское это понятно

    Одина из причин, чем не нравится текущая пропаганда. Бурханизм, как новодел, никогда не охватывающий всего алтайского населения, не может претендовать на звание «всего алтайского».

  41. Если, как понятно из обсуждения, Ваше «все алтайское», исключает даже Гуркина и Чаптынова (и, соответственно, многих и многих других), то «не всё алтайское» уже может считаться неплохим наследством, но никто же не обещал, что загребущие «не алтайцы» этим всё ограничится?

    Как один из примеров — под вопросом может быть даже этноним «алтайцы». Сколько раз радовалось, что его русские навязали? Может быть прямо сейчас и от него откажетесь? :)

  42. Да ,название алтайцы придумали попы миссионеры, о чем сказал сам патриарх на площади. Надо переходить на ойроты. Тогда думаю всякие вопросы отпадут.Останутся примерно половина нынешних алтайцев, а остальные по своим малым народностям.

    Лично я против православия ничего особо плохого не имею, это хорошая вера, но для русского народа, а для нас алтайцев ведет к постепенному исчезновению.

    Перечитав весь наш спор думаю ,что все мы остаемся при своих мнениях, и не придем к общему , мы с вами совершенно разные ,этот диспут яркий показатель.

    Ну и напоследок личный вопрос, у вас в роду были православные священники?

  43. >>но для русского народа, а для нас алтайцев ведет к постепенному исчезновению.

    Это с 90-х годов раздавалось от так называемой «национальной интеллигенции». Была куча споров о том какую религию нужно придумать для алтайцев. Только вот фактологически никто и никогда не удосуживался подтвердить, что угроза с которой идёт борьба действительно существует, что мол вот выделяемая по такому-то признаку группа алтайцев и вот их сыновья, которые перестали считать себя алтайцами. Капали на мозги как аксиому — что некая волшебная религия поможет сохраниться и на этом ограничивались. Самих «проектантов» при этом, иначе как атеистами, ни боящимися ни неба, ни чертей, назвать было сложно.

    >>Ну и напоследок личный вопрос, у вас в роду были православные священники?

    нет

    >>Надо переходить на ойроты. Тогда думаю всякие вопросы отпадут

    Там тоже не всё просто может быть. Может встать вопрос почему в начале-середине XIX века часть алтай-кижи называли себя теленгетами.

  44. Скажу и я свое мнение. Абсолютно не предвзят ни к религии, ни к национальности. Просто есть универсальные законы жизни. Когда государство (страна, народ) слабы физически и экономически, то их существование висит на волоске. 260 лет назад алтайцы были на грани полного разорения и физического уничтожения соседними племенами и странами. И они выбрали вхождение в состав России, как самой сильной из соседей. Возможно, были и не согласные, но решает правило большинства. А дальше следует закон жизни: если просишь у кого-то помощи, будь готов жить по его правилам. Все, никаких условий слабый сильному не может диктовать никогда и нигде. Анализировать последующие процессы смены религии не буду, не в этом суть.

    Теперь возник вопрос утери алтайцами своего самобытства, уклада жизни и пр. Но что для этого делается? Объединение под одной нацией и религией в наше время само по себе не принесет ничего (за примерами далеко ходить не надо, укры со своим самоопределением яркое подтверждение). Сначала надо крепко «встать на ноги». Конкретно для алтайцев – завязать с алкоголем, возродить сельское хозяйство (животноводство, пчеловодство, рыбоводство, посевы на всех возможных территориях). Наладить грамотную и экологичную добычу полезных ископаемых, заниматься деревообработкой (а не торговлей кругляка) и добычей других продуктов леса (но именно готовой продукции, а не просто шишки сшибать и продавать). Экономически целесообразно выстроить туристскую отрасль и много еще чего позволяют местные условия. И не только перейти полностью на самообеспечение всем возможным, но и «экспортировать» излишки. Попутно проводить фестивали национального языка и культуры, всячески поддерживать местное население. Тогда народ сам объединится и под религией и под национальностью, и язык свой будет знать и уважать. И это будет сильная нация, с которой будут считаться и прислушиваться. А пока живем по принципу «кто не скачет, тот москаль», регион дотационный, каждый тянет одеяло на себя, разделение курултаев и неспособность понимать друг друга, преследование своих корыстных интересов, то и ничего путного не выходит. Не на национальности и религии надо делиться, а создавать крепкую основу для существования желаемого.

    Можно еще много чего написать, но смысл, думаю, ясен – сильная нация процветает, слабая – исчезает. И отделение, переименование и пр. политика ничего не поправят.

  45. Теленгеты аж в 5000 кибиток входили в ойротский союз еще с 16 го века. (Иакниф Бичурин история ойрат или калмыков)

  46. >>Теленгеты аж в 5000 кибиток входили в ойротский союз еще с 16 го века.

    >>Алтаец | 12 ноября 2015 22:25

    В 16 же создали отдельное ханство. В 17 несколько раз воевали с ойратами. А за несколько десятков лет до падения Джунгарии теленгетов вновь подчинили и под военным конвоем переселяли вглубь страны.

    Хотя тут, наверное, всё-таки мой неудачный пример — если ойроты будут определяться по принадлежности к бурханизму, то те кто считает себя потомками теленгетов, отличных от ойротов просто бурханизм не примут и будут отсеяны от ойротов заранее вместе с остальными неправильными алтай-кижи.

  47. >>Вы по истории теленгитов ничего кроме Иннокентия Тенгерекова не читали наверное.

    >>гуркин | 13 ноября 2015 0:25

    Источники разные встречаются, но в основном, конечно, его материалы, так как он специализируется на этой теме. При этом у него встречаются сомнительные моменты, которые требуют перепроверки, но то что я перечислил тоже ставится под сомние?

    Ну а если так посудить. Этнографы XIX века фиксировали самоназвание теленгет у алтай-кижи. Телеуты также придерживались этого самоназвания. Если с точки зрения современных ойротских националистов Чевалков — не ойрот, так как телеут, если телеуты — это теленгеты, то, соответственно, если кто-нибудь будет поднимать вопрос о принадлежности основы алтай-кижи к теленгетам (а Тенгереков этот вопрос уже поднимает) и, соответственно, воссоединения с телеутами, то те кто поддержит эту точку зрения выбывают из ойротской группы.

  48. Тогда лучше хотя бы Уманского читайте, он все таки ученый, а не фантаст. Хотя с большим партийным уклоном ,как причем и все ученые того времени.

Прокомментировать

Напишите комменатрий
Укажите ваше имя (ник)